שם הפרוטוקול: פרוטוקול מליאה מס' 28

חוף השרון

ישיבת מליאת מועצה מס' 28

התקיימה ביום ראשון, 25.07.2021

מוזמנים:

אלי ברכה

מאיר דור

הילה טרייבר

רעות חזן

אולגה ששקיס

עו"ד עדי סדינסקי לוי

אורלי רזניקוב

בן הטה

תמנה שמאלי

שוקי ארליך

אנדי וולף

דני מנהיים

גילי בן יקר

שרון רומם

מירב קורן

אורלי עמיר

צילי סלע

1

פבלו לם

מיכל הירש נגרי

סמדר צלר

עשהאל שוקרון

אליעד

גלעד מאיק

שי פירון

סדר יום:

.1 אישור פרוטוקול מס' 27

.2 שיפוץ המועצה

.3 הצגת פרויקט בחינת תפיסת החינוך

.4 תב"רים

.5 היטלי השבחה גליל ים

.6 מלגות סטודנטים

.7 הרשאת כרטיס חכם לענת אלדר

.8 הרשאות חתימה בגנים

פרוטוקול

.3 הצגת פרויקט בחינת תפיסת החינוך

הילה טרייבר: אנחנו נתחיל. זו מליאה צפופה, הרבה נושאים. אנחנו נתחיל עם הנושא

של תוכנית אב לחינוך. כמו שאמרנו בתחילת השנה, בינואר אישרנו

בתקציב את המטרה של שינוי תפיסת החינוך במועצה וקצת גם תקצבנו

2

את זה. שי פירון ומיכל הירש נגרי נמצאים פה. הם מי שזכו בעצם בקול

קורא שלנו. כמובן סמדר מנהלת אגף חינוך. מיכל, הכדור אצלכם.

מיכל הירש נגרי: אני אגיד במילה, אתן איזושהי סקירה יותר מעמיקה. אז אכן נכנסנו

לרשות כדי קודם כל ללמוד אותה עם ... רבה. יש פה מועצה שמורכבת

מהרבה מאוד יישובים. אנחנו עשינו פה תהליך עומק של למידת המקום,

הדנ"א של המקום, הניואנסים המשמעותיים של היום, עוד לפני שאנחנו

בכלל פורסים, ותיכף תשמעו מהרב שי פירון איזושהי פריסה קצת קודם

כל על חינוך במאה ה-21 ולאן פנינו. הצומת שאנחנו נמצאים בו כרגע

אתכם זה כדי להציג בפניכם קודם כל מה שמענו מכל מה שלמדנו,

ומעבר לזה אנחנו רוצים לשמוע אתכם. בסוף אתם מייצגים פה את כל

היישובים של המועצה. אתם נבחרתם, וחשוב לנו אחרי ששמענו הרבה

מאוד זוויות, אם זה נוער, אם זה אנשי חינוך פורמלי ובלתי-פורמלי,

ראשי ועדים בתוך הועדים, גננות, מורים וכו', חשוב לנו להציג בפניכם

שתי שאלות עיקריות. אחת, זה כשאתם מסתכלים על המועצה שלכם

בהיבט החינוכי, וכשאנחנו אומרים היבט חינוכי אנחנו מדברים על ,24/7

360 מעלות כמו שכולנו מדברים היום, אז מה הדבר בעיניכם שמאפיין

את המועצה, שהוא הדנ"א, שהוא הסיפור, שהוא הדבר, ומה החלום של

כל אחד מהיישובים פה, באמת באיזשהו משפט. אז אנחנו נפתח רגע

באיזשהו פתיח קצת השראתי ואחר-כך נעשה איזשהו סבב ואז אנחנו

נציג לכם מה שמענו ולאן פנינו. אני רק אגיד מילה להיכרות, כי את שי

כמובן מכירים. אני מיכל, באה מתחום החינוך. הייתי ראש מינהל

החינוך שבע שנים בעיריית רעננה. הייתי המנכ"לית של עיריית רעננה

בקדנציה האחרונה עם זאב ביאלסקי. הכרתי גם את ראש המועצה וגם

את המנכ"לית במסגרת העבודה הזאתי, שיתופי פעולה שעשינו, והיום

שותפים.

שי פירון: טוב, שלום לכולם. אחר צהריים טובים וחמים. אני התחייבתי לפני

שבוע על משהו ולא אעשה את זה יותר. יצא לי ביום רביעי ספר

3

והבטחתי שכל מי שיקנה אותו דרך הפייסבוק אני אכתוב לו הקדשה

אישית, אבל לא ידעתי שזה יכלול 600 הקדשות. אז אני ככה אחרי 600

כאלה אישיות. אז אני רוצה ברשותכם קודם כל להגיד מה היעדים ודרך

העבודה שלנו. אנחנו קודם כל מתחילים במקומות הספורים שאנחנו

נמצאים בהם, בעיקר יותר בעולם ופחות בארץ, זה קודם כל להבין את

המקום, ללמוד אותו, להכיר אותו לעומק, לדעת מי מול מי, לשמוע

הרבה מאוד אנשים. אחר-כך אנחנו מנסים לראות איפה הדבר הזה

עומד ביחס למטרות ולאתגרים של המאה ה-.21 בעיקר אם אנחנו

מדברים בהקשר של מועצה, אז אנחנו מדברים על מהי קפיצת המדרגה,

ובעצם השאלה השלישית שעומדת כאן על הפרק שהיא מאוד מהותית,

ואני חייב לומר את זה מתוך שיחות רבות שהיו כאן בתוך המשפט שחזר

ועלה בין כל השותפים, קהילה של קהילות, אז מה תפקיד קהילת העל?

מה בעצם זה אומר? האם היא רק מספקת שירותים? האם יש לה

איזושהי תפיסת עולם? היא רוצה להוביל משהו? או שהיא בעצם רק

אמורה לשרת? מה גם שלחלק גדול מהקהילות יש מסורות ותפיסות

עולם ודברים שנהגו אי-אלו שנים, וכשאתה רוצה להזיז משהו אז

אומרים 'רגע, אתה פוגע בקיבוץ או במושב או ביישוב או בלא משנה

מה', כל אחד מהמקום שלו. ואז עולה השאלה מה התפקיד של ראש

מועצה, מנכ"ל, אגף חינוך, איך בעצם אנחנו מובילים את הדברים. קודם

כל, אני רוצה רגע לגעת בדברים שאנחנו חייבים לשים אותם על השולחן

לפני שניגע, שזו העובדה שבעצם מערכת החינוך בעולם, לא בישראל,

נמצאת במשבר שהיא לא היתה בו מעולם, וזה נובע מהעובדה שזאת

פעם ראשונה שאנחנו מלווים תלמידים לקראת עולם שאנחנו לא יודעים

איך הוא ייראה. אין לנו שמץ של מושג מה יהיו המקצועות, מה יתפוס,

איך העולם יתנהל, מה יקרה. אנחנו יודעים על מקצועות רבים שייעלמו

מהעולם, שלא יהיו קיימים בכלל. אנחנו מכינים תלמידים הרבה פעמים

להמשגות ולמושגים שבכלל לא יהיו חלק מהעולם העתידי. זאת בעיה

4

אחת מאוד גדולה שהעולם מתמודד איתה. הוא לא יודע מה יקרה, הוא

לא יודע מה יהיה. אנחנו לא יודעים בכלל איך זה ייראה. הבעיה השנייה

שיש לנו במערכות חינוך בעולם זה הפער הגדול והעצום בין שני מושגים

שונים לחלוטין, תסלחו לי שאני לא הולך בדיוק לפי הסדר, הרבה יותר

נחמד ונעים לי ונוח לי, שאנחנו ממש לא יודעים את האיזון הנכון בין מה

שנקרא לו לצורך השיחה חינוך לבין מה שנקרא לו למידה. חינוך זה מה

שנוגע לערכים, בין אם זה ערכים אוניברסליים ובין אם זה ערכים

אישיים. למידה זה אומר חומר, שליטה במיומנויות ועוד כהנה וכהנה,

וזאת בעיה שנייה שקיימת בעולם. זה קורה בעיקר בגלל שאנחנו חברה

מפוצלת, חברה מקוטבת. מי יכול להסכים על ערכים ואלו ערכים

בדיוק? מי יסכים עליהם? תסתכלו על החברה הישראלית, תנו לי

חמישה דברים שאנחנו כחברה יכולים להסכים עליהם ולהגיד 'זה חשוב

שכולם יידעו', אבל אל תתנו לי ערכים שהם כללים בערך כמו בשוויץ.

אנחנו לא בשוויץ. אנחנו בישראל. זאת אומרת, להגיד 'יחסי אנוש,

אהבת האדם, סולידריות' זה סבבה לגמרי, אבל אני מדבר על ערכים

שהם גם מתכתבים עם הסיפור הישראלי, עם הפרטיקולריות של מדינת

ישראל. וקשה מאוד למצוא ערכים שהם חוצים מגזרים וחוצים שבטים.

ואז זה יוצר מצב של פחד בתוך מערכת החינוך אצל המורים, כי הוא לא

רוצה לדבר כי אם הוא ידבר אז 'מה פתאום אמרת'. ואז זה יוצר מערכת

מאוד בינונית, מאוד אפרורית, שלא מאתגרת את המוסר, את הערכים,

את תפיסות העולם של התלמידים. זו בעיה שנייה שקיימת בעולם, הפער

בין חינוך לבין למידה. והדבר השלישי זה מה זו למידה, כי במובן הפשוט

של המילה, כולכם פה מאוד צעירים אבל כשאני הייתי צעיר לימים, לפני

הרבה שנים, אני עוד זוכר את המוכר שדפק בדלת ושאל אותנו אם

אנחנו רוצים לקנות אנציקלופדיה 'מכלול' או 'תרבות' או 'בריטניקה

לנוער'. היה דבר כזה. עברו בבית ודפקו. כשילד רצה לעשות עבודה הוא

הלך לספריה. הוא הגיע לספריה, הספרנית שאלה אותו 'על מה אתה

5

רוצה לעשות עבודה?'. היא נתנה לו את הספרים, והוא ישב והוא כתב.

היום בהרבה מאוד מובנים, תלמידים רבים, בעיקר כשמדובר במורים

טיפה ותיקים שמעבירים את אותו שיעור, אין כאלה אבל המעט

שמעבירים את אותו שיעור כבר בערך 15 שנה, יכול להיות שהתלמיד

מעודכן הרבה יותר מהמורה כאשר הוא כותב עבודה. אני תמיד אומר

שכשהייתי שר חינוך היה לי איזה מנהג שבכל פעם כשבאתי לבקר

ביישוב, אז אמרתי לראש הרשות או למנהל בית ספר, 'תביא לי עבודה

או שניים או מבחן או שניים שאתה רוצה שאני אכתוב עליו הערה על

התלמיד או התלמידה'. ואני זוכר את המורה להיסטוריה בטבריה, אני

זוכר את זה כמו היום, שהיא באה אליי ואמרה שהיא רוצה לתת לי

עבודה והיא מאוד מבקשת שאכתוב עליה כי מעולם היא לא ראתה

עבודה כזאת בהיסטוריה. הדבר היחיד שהמורה לא ראתה זה שהתלמיד

למטה לא מחק אפילו את השורה .www.avodot.co.il זו טיפשות

פעמיים. פעם זו טיפשות של התלמיד, ופעם שנייה אני לא אמשיך את

המשפט. אבל זה בעצם אומר שאנחנו נמצאים היום בעולם שבו המושג

ידע הוא כבר לא הכוח של המורה. פעם אנחנו שלטנו על הידע. אנחנו

ידענו מה תדע ומה לא תדע. היום אנחנו בכלל לא בעולם הזה. אז זה

קודם כל שלוש הבעיות המרכזיות של עולם החינוך, האחת זה לאיזה

עולם אנחנו רוצים להכין את הילדים. השנייה, איך מחנכים לערכים אם

בכלל, והשלישית מה זה ידע בעולם שבו הידע כל כך פרוץ וכל כך נגיש

וכל כך זמין לכולם. סליחה על השאלה, מה התפקיד שלנו? מה אנחנו

אמורים לעשות? את מה אנחנו אמורים להשלים? כשאנחנו בוחנים

רפורמות שהצליחו בעולם, אנחנו רואים שקרה בהן, אחת, היתה

מנהיגות. אם ראיתם עכשיו, יש איזה פוסט שמסתובב, ונראה לי שחלק

מהאנשים פה מדברים מהמקום של סבא וסבתא, אבל מהמקום של

ההורים זה נראה לי אחלה, יש פה פוסט עכשיו שמסתובב שכתב איזה

בחור בשם אלינסון, 'כללים לטיול המשפחתי הקרוב'. אז הוא כתב

6

שכלל מספר אחד לטיול משפחתי, חייבים דיקטטורה. זאת אומרת, אם

אתם רוצים שהטיול המשפחתי יצליח, חייבים דיקטטור בטיול. אין

דיאלוגים בטיול משפחתי. נוסעים, מישהו אחד צריך להגיד לאן הולכים

ולאן חוזרים. אתם מכירים את המשפחות שקמות בבוקר ומתכננות עד

הצהריים לאן לנסוע, ואז מגיע הצהריים וכו'? באופן כללי, האיזון הזה

בין מנהיגות, מישהו שאומר לאן הולכים, איזושהי אמירה מאוד ברורה

ומאוד בהירה, איזושהי מין דרך, זו לא תוכנית כבקשתך. יחד עם זאת,

המנהיגות הזאתי לא מנהיגות לא מקשיבה, היא לא מנהיגות שלא נותנת

לכל מנהיג להיות מנהיג גם כן. תמיד אני אומר שכל האנשים שפגשתי

בחיי מאוד מתלוננים כלפי מעלה על היעדר דמוקרטיה ומאוד מתלוננים

כלפי מטה על עודף דמוקרטיה. זאת אומרת, כל אחד חושב שזה שמעליו

לא נותן לו מספיק אוטונומיה, אבל מאוד חשוב לו שזה שמתחתיו יפסיק

לדבר כל הזמן על אוטונומיה. והאיזון הזה בין מצד אחד מנהיגות ברורה

לבין מצד שני לשותפות ואוטונומיה, מדינות שהצליחו אלו מדינות

שמצד אחד היתה מנהיגות ברורה, אבל מצד שני היתה שותפות

ואוטונומיה. הדבר השני, זה היה מאוד מקצועי, היה חזון, ידעו מה

רוצים, הגדירו מראש מטרה, היה מיקוד, היה רעיון מארגן. ופה אני

רוצה להשתמש במילה שמיכל נגעה בה. אדם מונע מסיפורים. סיפור זה

מה שמניע אותנו. מה הסיפור של מקום. סיפור זה משהו שעושה לך

איזה קווץ' בלב, שגורם לך להגיד 'בוא הנה, אני חלק מהדבר הזה'.

הדבר השלישי, נגיד פעם גרתי קצת שנה בשלומי בחלק מהשבוע,

והחלום של אנשי שלומי היה להיות כמו תל-אביב. זה לא יעבוד. הסיפור

של שלומי צריך להיות הסיפור של שלומי. הוא לא יכול להיות הסיפור

של תל-אביב. ומה הסיפור של חוף השרון? זאת שאלה מאוד עמוקה,

וצריך להתאים את זה. חייב להיות בסיס משאבים, וכמובן חינוך, צריך

מקום עם יציבות. זה לא יכול להשתנות כל הזמן, זה צריך לעשות מאוד

עמוק ומאוד זה. איך בודקים את הדברים האלה? קודם כל, מגדירים

7

מה הם הערכים המרכזיים שעומדים לנגד עינינו. אחר-כך אנחנו מודדים

את עצמנו. אנחנו רואים את ההשפעה על הרצף. היא צריכה לבוא בידי

ביטוי בכל מערכות החיים. אנחנו רוצים לראות שזה משפיע על חמשת

תחומי החיים המרכזיים שהופכים את האדם היום באמת לאדם בעל

משמעות, שזה בריאות, חינוך, כלכלה, טכנולוגיה ושייכות והשתתפות.

אנחנו מאוד מגדירים מיהי אוכלוסיית היעד שלנו, על מי אנחנו מדברים.

אנחנו לרגע לא מייצרים מצב שבו החדשנות לא מובילה אותנו, ומאוד

חשוב לראות פעילות גם קוויק ... זאת אומרת, קשה מאוד לאנשים

לראות תהליך ארוך כשאין תוצאות קטנות בדרך מיידיות. אני אתן

דוגמה מעולם החינוך, שתי רפורמות, אחת רפורמה ארוכת טווח ואחת

רפורמה קוויק ... בתי ספר של החופש הגדול קוויק ... מכריזים ביום

הראשון של שנת הלימודים, כולם יודעים שזה מתחיל מחר בבוקר.

קוויק ... למידה משמעותית, שינוי המדידה, שינוי בחינות הבגרות זה ...

ארוכים. זה חייב לעבוד בשתי זרועות, זרוע אחת שאנשים במועצה יראו

תוצרים מאוד מיידים, אבל ביד השנייה זה מאוד ארוך ומשמעותי.

אנחנו רוצים קודם כל לבחון כאן את הרצפים של היישוב, אחר-כך

לראות מה השפה, מהן המילים המיוחדות של המקום הזה, שזו דרך

אגב שאלה מרתקת, אני כבר נוגע, כי כמעט אף אחד שבדקנו לא אמר

'אני גר בחוף השרון'. אנשים גרים באודים, כפר נטר, בצרה, ארסוף

ורשפון. אנשים לא גרים בחוף השרון. אז מה בעצם השפה? האם יש

שפה למקום הזה? האם אפשר לייצר? תיכף אני אגיד איך אנחנו חושבים

שאפשר לעשות את זה. האם התקציבים של החינוך מגיעים באמת

למקומות הנכונים והם יעילים? מה חסר פה במערכת החינוך של

המועצה? ומיהם השותפים? אי-אפשר היום להגיע להישגים בלי

שותפים, בין אם זה אקדמיה, תעשייה, היי-טק, ים, משאבי טבע ועוד

כהנה וכהנה. ופה אני רוצה להגיע בעצם לאחת השאלות הכי מעניינות,

וזה כמו מי אתם רוצים ש-... עכשיו אל תתחילו איתי עם 'גם וגם' או

8

'אף אחד'. אני יודע שאתם יהודים ושיש לכם תשובות מתחכמות, אבל

בכל זאת אני רוצה להגיד שיש הבדל בין שני האנשים האלה. בהקשר

הזה מיכל ואני מחזיקים שני פלאפונים, אבל אולי אנחנו טיפה הפוכים

פה. ביל גייטס אומר 'תקשיבו, הדבר היחיד שהוא חשוב בחיים זה

גנריות. לא אכפת לי איזה מכשיר תקנה, אני רוצה שיהיה כתוב ... זה

מה שמעניין אותי, ושזה אותו מטען ושכולם יהיו עליי'. לעומת זאת,

סטיב ג'ובס אומר 'תקשיב טוב, רק המטען שלי, רק המכשיר שלי, רק

התוכנות שלי, אני שולט על הכל'. ובעצם השאלה מה יגרום לבן אדם

להיות בעל משמעות בחברה העתידית, להיות ייחודי או להיות גנרי.

תמנה שמאלי: פה גם נכנס עניין הערכים.

שי פירון: נכון. אפשר לקחת את זה להמון מקומות. יש פה שאלות מאוד עמוקות

בשתי תפיסות של שתי חברות שמובילות את העולם. ייחודיות, אני

ייחודי, יש לי סיפור, אני זה רק אני. גנרי, אני רוצה להשתלט על כולם,

אני רוצה להיות עם כולם, אני רוצה שכולם יוכלו להשתלב בי. ואחת

השאלות הכי מעניינות היום זה מה הקישור המרכזי שנדרש מאדם

במאה ה-21 כדי להצליח. לא ניכנס לזה עכשיו, כי זאת הצעה בפני

עצמה, אבל אומר שלא ניכנס לסיפור האישי של כולנו, אבל בדור של בני

ה-25 עד 35 האנשים העשירים ביותר שמחזיקים את העולם היום הם

כאלה שלא סיימו אוניברסיטה. אם אנחנו בוחנים את צוקרברג, סרגיי

ברין, לא משנה, אני לא אתן לכם את הרשימה, אם אנחנו בוחנים את

חמשת האנשים שעשו את השינויים הכי משמעותיים בעולם, וזה לא רק

טכנולוגיה, זה הרבה יותר מטכנולוגיה, ואנחנו בוחנים את זה לנוכח

העובדה של מה אנחנו חשבנו כשאנחנו היינו בני ,30 מהם הקריטריונים

כדי להצליח בחיים, מה נדרש, אז קרה משהו בעולם. אנחנו יכולים

להמשיך להעביר את אותם דברים, זה בסדר גמור. אני תמיד נהגתי

לומר ואני לא חוזר בי מהמשפט הזה, שמערכת החינוך הישראלית

מכשירה תלמידים מצטיינים לעולם שכבר לא קיים, כי בעצם אנחנו

9

בסיפור אחר לגמרי. אנחנו בסיפור שונה לגמרי לגבי השאלה מהי

הצלחה, מה הקריטריונים, מה נדרש מאדם. אם למשל פעם בית ספר

שהוקם בזמן המהפכה התעשייתית היו לו כמה מטרות מאוד ברורות.

אחת צייתנות, שתיים חזרתיות, חזרתיות, חזרתיות, היכולת לחזור על

אותה פעולה הרבה פעמים, שלוש יצירת מצב שבו כל פרט נבחן בפני

עצמו. לכן גם זה מסודר בשורות, מורה עומד לפני כולם, כולם יושבים

בשורות. זה בנוי על עולם של תעשייה. ולכן אתה צריך לשנן, אני אשאל

שאלה, כולם יענו תשובה. אם לא תענו את התשובות שאני ביקשתי

לשמוע, נכשלתם. עכשיו תסתכלו על העולם של היום. בעולם של היום

מה שנדרש זה יזמות, יצירתיות ושיתופי פעולה עם אחרים. אז בעצם

זאת שאלה עמוקה מאוד האם בית הספר שאנחנו מציעים לתלמידים

שלנו מכין אותם לעולם שבו הם יפעלו, האם הוא מכין אותם לעולם שבו

הם יחיו? למשל, תסתכלו על בתי ספר תיכוניים, מגמות שבהן תלמידים

נשארים הכי הרבה שעות אחרי שעות הלימודים זה קולנוע, מוזיקה

ואמנות, יצירה, רובוטיקה. מה יש בכל המקומות האלה? זה צוות של ,5

6 אנשים ביחד, כשכל אחד מביא לצוות את המצוינות שלו. אחד

ברובוטיקה טוב ב-TECH ,LOW אחד ב-TECH ,HIGH אחד יודע

לכתוב תוכנה, השני יודע להביא את הרעיון. אחד במאי, אחד מפיק,

אחד צלם, אחד מנגן בתופים, אחד זמר, ועוד כהנה וכהנה. מקומות

שבהם יש צוות, שבהם יש קבוצה של אנשים שהם יודעים ביחד להביא

את התוצר וכל אחד מגיע למקום מאזור המצוינות. הרעיון הזה שבן

אדם אחד צריך לענות על כל התשובות לבד-,

תמנה שמאלי: אדיג'ס דיבר על זה מזמן.

שי פירון: גם ויקטור פרנקל הקדים את זמנו וגם יאנוש קורצ'ק הקדים את זמנו.

ולכן בעצם מי שיודע את המספרים, לא שאני מרחם עליו, סטיב ג'ובס

היה פחות עשיר מביל גייטס. אבל מי שמכיר את הנאום שלו בקבלת

תואר דוקטורט לשם כבוד בפרינסטון יודע שהוא אמר שהדבר הכי

10

משמעותי אצלו זה המשמעות, ובעצם אם אני צריך לשים את כל זה

באיזושהי נוסחה, אז אני אומר שפעם אדם הלך לבית ספר כדי להיות

מסוגל לענות על השאלה 'מה?', אחר-כך הוא התחיל ללכת לבית ספר

כדי לענות על השאלה 'למה?', והיום הילדים שלנו הולכים לבית ספר

תחת הכותרת של השאלה 'למה מה ייצא לי מזה?'. ו'למה מה ייצא לי

מזה' זה לא במובן של שכר. אני תמיד אומר את הדוגמה שאני חווה

בבית שלי, שזה נתן לי את התחושה הזאת של ילד שעבד בחברת מקינזי,

איך זה נקרא? אנליסט, ועזב את העבודה יום אחד והלך למקום אחר.

מעבר לשאלות היוקרתיות ועוד כהנה וכהנה, שאלתי אותו גם כמה

מרוויחים במקום החדש. אמרתי, אולי הילד קיבל הצעה שאי-אפשר

לסרב לה. אז הוא אמר לי '2,000 שקל פחות'. שאלתי אותו 'אז למה

עברת מקום עבודה?'. הוא אמר לי 'כי לא התחברתי'. כשאני הייתי בן 30

והיו לי שני ילדים אף אחד לא שאל אותי אם אני מתחבר או לא מתחבר

ואף אחד לא התחשב בשאלה מה אני מרגיש, ואם הייתי אומר לאמא

שלי שלא התחברתי למקום העבודה הייתי חוטף בעיטה בישבן. אבל

מעצם השאלה 'מה יוצא לי מזה', שאלות של משמעות, שאלות של מה

בעצם אני רוצה, מה אני מצפה מעצמי, על מה אני חולם, לכן ילד יושב

היום בכיתה והוא שואל את עצמו 'מה יוצא לי מזה?' לא רק בשאלות

של מבחינת תוצאות, אלא מה יוצא לי מזה לנפש שלי, לרוח שלי, לחיים

שלי. ולכן בתי ספר ישנים לומדים עם ידע, בבתי ספר חדשים אמורים

ללמוד לחיות. בבתי ספר ישנים נבחנים על הנייר או על המחשב או על

הטאבלט. בבית ספר החדש שזה המבחן הוא האם אתה מצליח להשתלב

ולהצליח בחיים. בבית ספר הישן מה שאתה נבחן עליו זה היכולת לתת

תשובות. בבית ספר החדש אתה נבחן על השאלה האם אתה יודע לענות

שאלות. בבית ספר הישן הבוגרים מסיימים עם הלימודים, 'יש, גמרנו

עם ההיסטוריה', אומרים ביום האחרון של המבחן, 'יש, גמרנו עם זה'.

בבית ספר החדש בעצם הלימודים רק מתחילים כשאתה מסיים. אני

11

חייב לומר שברמה האישית, אני ככה נמצא עכשיו באיזה תהליך מאוד

מעניין. יש לי נכדה מרתקת בכיתה ב', ויש לנו מנהג שבכל שבוע היא

צריכה לשלוח לי רשימת שאלות, וזה מאוד מצחיק אותי. אתם יודעים

שאני חי בעולם אחר. פעם אצלנו היו מתקנים שגיאות, היום אסור לתקן

שגיאות. אז קיבלתי, ואני לא ממציא, 'שעלות (הוגה את המילה שאלות

עם עי"ן במקום אל"ף) לסבא', שי"ן, ע"ין, למ"ד, ו"ו, ת"ו. השאלה

הראשונה, 'מה קשור חיפושית למשה רבנו?'. אלו היו השאלות לארוחת

שישי השבוע. אני אומר לכם, הייתי צריך לשבת, לחפש באינטרנט גם

אני כדי לבוא לה עם איזו תשובה. זה בהזדמנות. למשל, 'למה השיניים

מתחלפות ומה היה קורה אם לא היו מתחלפות? מה היה רע בזה שהיו

לנו שיניים קבועות מהתחלה?'. סתם, שאלות של ילדה בכיתה ב'. אני

מלמד את הנכדה שלי לא לענות לי תשובות. אני מלמד את הנכדה שלי

לשאול אותי שאלות. וזה שכל שבוע היא צריכה לבוא עם שאלות אאוט

אוף דה קונטקסט וכל שבוע אני מקבל ביום שישי דף כזה עם שאלות

הכי מוזרות כמעט שיש בעולם, אבל דרך אגב, בוא הנה, אני ממש הלכתי

לחפש. זה עניין אותי באמת. דרך אגב, למה צריך להתחיל משיניים

חלביות וזה זו שאלה שהביכה אותי כי אני בן של רופא שיניים.

מירב קורן: אני חולקת עליך. אני חושבת שלשאול שאלות זה שלב מאוד חשוב, אבל

בעיניי אחד האתגרים הגדולים בתור מי שמעסיקה את הדור הזה שאתה

מדבר עליו, גם לחפש תשובות.

שי פירון: נו, ברור, וזה חלק מהעניין.

מירב קורן: לא שאתה תביא לה את התשובות.

שי פירון: לא, זה לא הולך שאני מביא לה את התשובות. מה את חושבת. אני בא

ואומר, זה נושאי שיחה.

מירב קורן: זה לדעת לחשוב, זה לדעת לאסוף את המידע.

שי פירון: ברור. אם הבנת, מירב, שהיא יושבת מולי ואני אומר לה 'במענה

לשאלותיך, התשובה לשאלה אחת-', אז לא הסברתי את עצמי נכון.

12

מירב קורן: אוקי.

שי פירון: טוב. הנה זה הנתון שתומאס פריי, אחד הכללים הכי גדולים, הוא מדבר

על היעלמותן של 2.3 מיליארד משרות עד 2030 ומה אנחנו עושים עם זה.

זה בעצם האתגר. האתגר הזה קיים בכל העולם, בכל מקום, ועם זה

אנחנו באים לפה. זה עוד לפני שנכנסו לחוף השרון. זה לא משנה איפה

אתה בארץ. השאלות שהצגתי עכשיו מטרידות, אמורות להטריד, לצערי

הרב לא מטרידות. אמורות להטריד כל מחנך בכל מקום בעולם. עכשיו

בוא נעשה זום אין ונתחיל משלב הלמידה.

מיכל הירש נגרי: שנייה. אבל אני רוצה דווקא לפני שלב הלמידה, שזה בעצם איזשהו שלב

שעשינו ומראה קצת תובנות, לפני זה כדי לא לייצר כבר תשובות בראש,

כן באמת בכמה דקות לתת לכם כמי שבאמת מנהיגים את המועצה

הזאתי ונבחרי הציבור פה קצת אחרי מה ששמעתם פה משי, את שתי

השאלות שאמרתי, את שני הדברים. אם יש סיפור או אם יש איזשהו

דנ"א למועצת חוף השרון בעיניכם, מהו? במילה, במשפט. ומה האתגר

הכי גדול מבחינתכם בחינוך פה? או החלום שלכם בתוך המועצה.

מירב קורן: קודם כל, כל המועצות האזוריות באופן עקרוני הן יצור מאוד מוזר

בארץ כי כמו שאמרתם מקודם, זה מקבץ של כל מיני יישובים ביחד.

והדבר הנוסף, ופה הוא ייחודי בעיניי, זה השילוב בין קיבוצים למושבים,

שזה אופי שונה לחלוטין של קהילות.

מיכל הירש נגרי: זה האתגר?

מירב קורן: זה אתגר מאוד גדול בעיניי, באמת לייצר מכנה משותף רחב בתוך

קונטקסט הרבה יותר רחב של אזור שרואה בנו, סליחה שאני בוטה,

כולם כבר מכירים את האג'נדה שלי, 'גוזלי אדמות' של הסביבה. אנחנו

רואים את עצמנו בתור ריאה ירוקה בתוך הים האורבני מסביב, שמירה

של התיישבות כפרית, חקלאית עם ציביון ייחודי. זה איך שאני רואה את

זה. ושמירה על ערכי טבע, כמובן. האמת שזה כתוב פה מאוד יפה.

13

אורלי עמיר: אני רוצה להגיד שהעניין הזה של מציאת סיפור או נרטיב מסוים, אם

הוא בעצם אמור להוביל אותנו לתפיסה החינוכית ולהגיש אותה לדור

הצעיר ומה אנחנו רוצים להקנות לו, היא מאוד בעייתית בעיניי, כי אני

חושבת שביישוב כמו שלנו, שיש בית ספר תיכון אחד, אני חושבת

שנרטיב וסיפור זאת פריבילגיה של עיר כמו תל-אביב שיש בה מגוון

מאוד גדול של בתי ספר, שמאפשרת בחירה כי מאוד קשה למצוא סיפור

אחד לכל כך הרבה קבוצות שהן שונות מאוד במהות שלהן. למשל,

הקיבוצים והמושבים. וזה לא רק זה, זה לא רק קיבוצים ומושבים. גם

בתוך המושבים יש את האנשים היותר מבוגרים ושמרנים ויש יותר את

הזה-, יש שונות מאוד ניכרת, גם בתוך היישובים שלנו יש תפיסות עולם

מאוד שונות ומנוגדות. ומציאת סיפור כזה במטרה לייצר איזשהו סיפור

חינוכי היא בעייתית בעיניי. אני מוצאת את זה בתל-אביב למשל שמי

שמתחבר יותר לאמנות או מי שמתחבר יותר להיי-טק יש את אפשרות

הבחירה. אצלנו אין אותה, ולכן צריך מאוד להיזהר ביומרה הזאת

להלביש איזשהו סיפור על מגוון כל כך גדול של אנשים.

מיכל הירש נגרי: מה החלום שלך בחינוך פה? קודם כל, אנחנו אף פעם לא מדברים על

להלביש סיפור.

אורלי עמיר: זה מאוד קשה להגיד את זה. אני חושבת שהמשפט הגדול והבומבסטי

זה באמת להכין את הדור הצעיר לחיים החדשים , שזה לא מה שאנחנו

הכרנו בדור שלנו, להכין אותם באמת לפחות למידה, פחות ידע, יותר כל

מה ששי דיבר עליו. אני מאוד מתחברת לזה. אבל איזשהו סיפור שמחבר

את הכל? מאוד קשה לי למצוא דבר כזה. אני חושבת שזאת משימה

מאוד יומרנית.

תמנה שמאלי: החלום שלי, וזה גם חלק מהאג'נדה שלי, במדינה ולא דווקא במועצה

שלנו, זה בחזרה ליסודות מבחינה ערכית. כל מה שאמרת אני מתחברת

אליו מאוד, שצריך להכין וכו'. אני חושבת שאם אנחנו נחזור לנקודת

המוצא שלנו הערכית, שאיבדנו אותה ביג טיים ב-12 שנים האחרונות,

14

תאפשר לנו להתכונן טוב יותר לעולם החדש. אני חושבת שיש, איך

אומרים? המילה השנייה זה מאורות, ליקוי מאורות. אני חושבת שיש

ליקוי מאורות ערכי, התנהגותי. אני חושבת שהחלום שלי במועצה שלנו,

באופן חלקי זה מתקיים, יש תנועת נוער, יש בכל יישוב כרגע עכשיו כמו

שהיה בקיבוצים חברת נעורים שיש לה מדריך ושיש דברים לא

פורמליים אחרי צהריים. זה קורה עכשיו בחלק גדול מהמושבים. אני

חושבת שהיציאה למחנה, לטיול, להליכה ברגל וכו' זה יותר מכל דבר

אחר, זה בהנחה שמערכת החינוך תיתן את כל המענים הטכנולוגיים

והאחרים ולא על חשבון כל המקצועות שאתם ציינתם כאלה שלומדים

אותם אחרי צהריים, זה מה שיכין אותם, לדעתי, לעולם המתקדם.

שוקי ארליך: בעקבות מה ששי פתח, וקראתי את המצגת בעיון, השאלה שמציקה לי

זה בעצם מה יכולת ההשפעה שלנו להוביל פה שינוי משמעותי. כאחד

שהיה לו באמת זכות גדולה לפני עשרים שנה להוביל שולחן עבודה

משותף בין מחלקת החינוך לשדרות לבין משרד החינוך, ... ועשינו שם

דברים טובים נקודתיים, אבל השאלה המערכתית, ואנחנו פה במועצה

נמצאים ב-... בין משרד החינוך והרגולציה, בייחוד כמובן בחינוך הלא-

פורמלי, לבין העובדה, וזה חשוב להגיד, שאנחנו מעוטי תקציב בסך הכל.

יש לנו חסרון לקוטן מאוד גדול, ומה שבמקומות עם תקציב אפשר

לעשות אנחנו לא יכולים. וזו הדילמה שמונחת לפתחך.

הילה טרייבר: שוקי, רק התייחסות קטנה, המעוטי תקציב זה נכון, אבל השאלה אם

התקציב שאנחנו נותנים, ואנחנו נותנים לא מעט, מתוקצב נכון.

שוקי ארליך: אני יודע, אני רק אומר פתרון אפשרי לבעיות של האנטי-רגולציה זה

לשים כסף שיפתור את זה. לנו אין את הכסף לפתור.

שי פירון: אז אני לא חושב שהסיפור הוא כסף, ברשותכם, וגם אחר-כך אני

אתייחס לשאלה למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים 'סיפור', כי

אנחנו לא מתכוונים ל-... ובחירה, וזה בכלל לא קשור לגודל וקוטן. תיכף

אני אגע בזה. אבל אני רוצה קודם כל דווקא חלק מהדברים שנאמרו

15

שמענו בשטח, אבל יש גם הרבה דברים ששמענו בשטח שלא נאמרו

ואנחנו רוצים להביא אותם בפניכם כבסיס, כי המטרה היא היום קודם

כל ליישר קו לפני שאנחנו אומרים מילה על מה אנחנו חושבים שצריך

להיות, אבל ליישר קו. זו התמונה שראינו, ואחרי שנשמע מכם-,

הילה טרייבר: רק התייחסות קטנה לתמונה. באופן עקרוני, אנחנו פנינו לציבור וגם

לועדים וגם למורים. בסוף כמובן שאמרו 'לא ידענו. מתי זה היה? לא

שמענו, לא ראינו'. נפגשנו בשבוע שעבר עם מנהלות קהילה, הן אמרו

'מה, לא ידענו. לא אמרו, לא ידענו שיש תהליך'. זה מתקשר קצת לזה

שהם יודעים על הופעה של יהודה פוליקר אבל פחות על תהליכים

שאנחנו עושים, לזה הם לא מגיעים. אבל בשורה התחתונה, אחרי השלב

הזה יש לנו עוד שלב שאנחנו הולכים לציבור. זה מאוד חלקי מה

ששמענו.

שי פירון: אז ככה, קודם כל אנחנו עובדים בצמידות, וזה גם המקום לשבח את

סמדר על העבודה, וגם היא מילאה עבודה צמודה בתוך כל התהליך.

פגשנו את מנהלי המחלקות והאגפים במועצה שהם רלוונטיים לנושא.

פגשנו את צוותי הפיקוח של החינוך היסודי והעל-יסודי. אפרופו, שוקי,

... ואפרופו סיפור, זו היתה הפעם הראשונה בזכותנו שמפקחי היסודי

ומפקחי העל-יסודי נפגשו.

שוקי ארליך: אתה יודע כמה מפקחים היו בפגישת הקיק-אוף בשדרות? רק שאנשים

יידעו. כשאביבה הזמינה את כל המפקחים, כמה מפקחים יש? משרד

החינוך והעיר שדרות על כל האנשים השונים? 37 מפקחים.

שי פירון: אבל פה זה נובע מסיבה אחרת שהיא יותר עמוקה, וזה שהחינוך היסודי

שייך למחוז והחינוך העל-יסודי שייך לחינוך ההתיישבותי, ובעצם

כשאתה מדבר על רצף ואתה רוצה לבנות רצף חינוכי, מדובר כאן בשתי

מערכות שלא מדברות ביניהן עד עכשיו. אנחנו עכשיו בתוך התהליך של

בנייה. אין רצף, אין שיח, אין תפיסת עולם הוליסטית, אין ראייה מה

קורה מפה לשם, לאן זה יילך מבחינת הפיקוח. פגשנו את כל מנהלי בתי

16

הספר, היינו בישיבת הנהלה גם בחטיבה העליונה וגם בחטיבת הביניים,

ולמותר לציין שראינו הרבה מאוד דברים יפים. הנושאים שעלו לדיון זה

קודם כל מה התפקיד של המועצה וכמובן שני הנושאים. אני רוצה

להגיד, אפרופו, שוקי, אתה אומר כל הזמן 'שדרות', אז אני רוצה להגיד

עוד מילה שחשוב שהיא תהיה כאן על השולחן. זה מאוד קל לדבר על

מושגים אובייקטיביים של הצלחה או אי-הצלחה. אבל צריך גם לבחון

אותם ביחס למבנה הסוציו-אקונומי ולהורים שנמצאים במקום.

ההצלחה צריכה להיבחן גם ביחס למקום שבו אתה מדבר. אם אני

עכשיו אסתכל בראייה ארצית אני יכול להגיד 'בוא הנה, אחלה מקום'.

אבל השאלה היא האם נער ונערה שגדלים באזור הזה, האם החדשנות

והאיכות של החינוך שהם מקבלים הוא בהלימה למה שהיה יכול להיות

לאנשים שגרים באזור כזה. אתה לא יכול לבחון את זה ביחס לתמונה

חינוכית ארצית. זו תהיה תמונה שקרית. אתה צריך לבחון את זה ביחס

למי גר כאן ומה היה יכול להיות כאן ביחס לאנשים שגרים כאן. וככה

אנחנו מסתכלים על הדברים. ומה הציפייה. ובדבר הזה עלו הרבה מאוד

שאלות. והנקודה השלישית שעלתה זה שביעות רצון בינונית. שוב, אני

איש עדין במהותי, ביחס לכל מה שנקרא חינוך ערכי, למרות שדיברת על

תנועות נוער ולמרות כל הדברים.

תמנה שמאלי: אני שמחה שאמרו 'בינוני'. לדעתי היו אומרים פחות.

שי פירון: אז אמרתי שאני עדין. אז אני אומר, היו כאלה שדיברו על המועצה כגוף

מפעיל, 'תני לנו שירות ותעזבי אותנו. תן לנו שירות ותעזוב אותנו. אל

תתערב לנו, אנחנו רגילים לעשות צהרון מ-.1928 מה עכשיו אתה בכלל

מעלה שאלה על כך וכך', ומצד שני היו אנשים שאומרים 'מה פתאום.

קורית פה תופעה שיש פה מועצה ואנחנו לא מרגישים את הדבר הזה

ברמה ה-...'. אנחנו מודעים, אני לא איכנס לזה עכשיו מכיוון שראש

המועצה והמנכ"לית מכירים היטב ומנהלת אגף החינוך ואתם כולכם,

הריחוק בין יישוב ליישוב, השאלות של עלויות בהסעות, כביש 2 שנמצא

17

באמצע, כל הנקודות האלה ידועות. אבל עדיין השאלה איך אנחנו

מייצרים איזושהי אווירה של מועצה במובן העמוק של המילה. בקרב

בני ובנות הנוער היו שאלות חריפות מאוד. למשל, אני לא אגיד מה

שכתוב, אני אגיד מה שלא כתוב, הטענה שאומרת שלפחות חלק ניכר,

וכשאני אומר 'חלק ניכר' אני לא רוצה להיכנס לאחוזים, אנחנו גם נראה

את זה יותר בסקר שנעשה בהמשך. גם כשהם מגיעים לחטיבה ולתיכון

הם נשארים עם חברים של בני היישובים שמהם הם באו. והיכולת

לפרוץ את המעגלים ולייצר מעגלי חברויות והיכרויות חדשים קורים

פחות מדי. ובני הנוער ציינו את זה כאיזה משהו שמפריע להם. עכשיו,

הדבר הזה מאוד טוב, דרך אגב, במקום גדול, ושתיים, אם אתה בשורה

הראשונה של המעמד החברתי. אבל כשאתה נמצא בתוך חברת נעורים

מסוימת אתה מצפה הרבה פעמים שכשתגיע לחטיבה או לתיכון ייפרצו

המעגלים, תוכל להכיל מחדש, תוכל לגלות עולמות אחרים, תוכל לגלות

אנשים אחרים. אנחנו מבינים שבחינוך היסודי זה הרבה יותר מורכב

בגלל הפריסה הגאוגרפית ועוד כהנה וכהנה, אבל בחטיבה ובתיכון יותר

ויותר תלמידים וצעירים ציינו את העובדה שיש חוסר היכרות מספקת

בין אנשים מיישובים שונים ויותר מדי טייטלים של מאיפה באת ומי

אתה. והציפייה של הנוער מהמנהיגות החינוכית לפרוץ את המסגרות

האלה ולאפשר לאנשים להכיר אנשים, בנים ובנות, שהם לא הכירו לפני

כן עלתה כחוט השני. הדבר השני, עלתה טענה קצת מבני הנוער, יותר

מהורים ועוד יותר מאנשים שעוסקים פה בחינוך הלא-פורמלי, על חוסר

שביעות רצון מרמת המעורבות החברתית, מפעילות שיש בה אקטיביזם

חברתי ויוזמה, שיח ערכי כולל. זה עלה בהרבה מאוד שאלות שנוגעות

גם למה קורה בשנת י"ג, עולם המכינות הקדם-צבאיות ושנת י"ג ועוד

שורה ארוכה של דברים. עלתה שאלה כזאת משורה ארוכה של פעילים,

קצת מבני הנוער, הם פחות מודעים לעצמם בהקשר הזה, אבל כן

מאנשים שמתעסקים עם בני הנוער בעיקר מהחינוך הלא-פורמלי, איזו

18

מין חוויה שאין מיצוי של האיכות של החבורה לטובת פעילות לא-

פורמלית, לטובת יוזמה חברתית, לטובת נתינה לזולת, לטובת עוד כהנה

וכהנה. אין ספק שאצל חלק מהאנשים המציאות הכלכלית שבה הם

חיים-,

מאיר דור: זה דווקא יש אצלנו הרבה מאוד ב-י"ג שהולכים קבוצה גדולה מאוד

לשנה שלישית.

שי פירון: אז אני אומר, עלתה מהאנשים המיצוי של השנה הזאת, לא אמרתי

הליכה, אלא התחושה.

הילה טרייבר: קודם כל, השנה היה הרבה פחות, וחוץ מזה שזה עדיין רק י"ג ונגמר. מה

עושים אחרי זה?

שי פירון: זה עלה הרבה מאוד. ועדיין אני מדבר על י"א ו-י"ב גם כן. מעורבות

חברתית, תפיסת עולם של סולידריות, אקטיביזם ועוד כהנה וכהנה.

הרבה מדברים פה על היעדר יוזמה, שצריך להפעיל אותם, שצריך לתת

להם, שצריך להעניק להם, המון תחושה מהצוות הלא-פורמלי. אני לא

מכיר, אז אני רק משקף. ולמען הסר ספק, אז לא הורגים את השליח

כמו שאומרים במקומותינו. אבל תחושה שכאילו אם לא מאכילים

בכפית אז זה לא עובד. פחות מדי איזו מין תחושה של 'בעירה', של איזה

מין להט בעיניים של רצון לעשות דברים כאלה ואחרים. אני לא רוצה

להאריך על עוד שאלות שעלו, ... שאלות כאלה ואחרות, איפה זה תופס

אותנו בגיל הצעיר בימים אלה. גם הדברים האלה עלו בתוך השיח. אני

פחות מציין את זה כי אני חושב שבמקום שבו יש אקטיביזם, כשיש

פחות שעמום אז יש פחות התמודדות עם שאלות שנוגעות לפריצת

גבולות ומסגרות. אבל אני אומר שהדברים האלה עלו בהחלט, ולא מעט.

מדברים פה הרבה מאוד על רצון של שיתופי פעולה. קודם כל, פיקוח

היסודי והעל-יסודי, ... יותר להדק את הקשר בין החינוך היסודי לעל-

יסודי. ואני רוצה להסביר משהו, זה נכון שיש פה מה שנקרא 'העברת

מקל'. זאת אומרת, לפני שהילד עובר מכיתה ו' או שהילדה עוברת

19

לכיתה ז', ברור שיש איזשהו שיח מיהו, מהו, חוזקות, חולשות. אבל

שיח בין תוכנית הלימודים של בתי הספר היסודיים לבין תוכנית

הלימודים של בתי הספר העל-יסודיים, איזו מין חשיבה מערכתית על

חיבורים כאלה ואחרים במתודולוגיות, בשיטה, בתפיסה, זה קיים מעט

מדי וזה עלה מהשטח של הרצון ביותר שיח בין המערכות. עלו המון

טענות על הפער או על היעדר הקשר שבין החינוך הפורמלי לחינוך הלא-

פורמלי במועצה, בעיקר בחטיבת הביניים ובתיכון בתוך בית הספר,

וכמובן עוד שאלה שעלתה, יש לנו כאן תלמידים שבאים לכפר שמריהו,

מה רמת הקשר בין אגף החינוך שכאן לבין שם, איך מייצרים חיבור

ביניהן. כל יישוב פה רואה את המועצה באופן אחר, כל יישוב רואה את

המילה 'מעורבות' בדרך אחרת. יש כאלה שרואים בזה דבר רע, יש כאלה

שרואים בזה דבר טוב, יש כאלה שרוצים שרק תבוא הפעילות בפורים

ותניח לנו בשאר ימות השנה. יש כאלה שחושבים שזה לא מספיק

ושצריך לבוא יותר. הסוגייה הזאת עלתה מאוד חזק. כן עלו בקשות

ליצירת תוכנית או שתיים שהן כלל-מועצתיות, לא להעיק מצד אחד

אבל לא לוותר מצד שני. וכמובן הפריסה הגאוגרפית. פה אנחנו מגיעים

עכשיו לזום אין. בכלל, בבתי הספר היסודיים יש בהם דבר מאוד כיף,

אני קורא לזה במובן החיובי 'בית ספר בפיג'מה'. מקומות נעימים,

מקומות מכילים, כאלה שאתה קם בבוקר, שם על הטרנינג את הזה

והולך עם הכפכפים, משהו מאוד אותנטי, מאוד נעים, מאוד עוטף.

כשאתה מסתכל במיצ"בים בכל מה שנוגע לאקלים שביעות רצון יחסית

גבוהה, אהבה של מוסדות החינוך היסודיים בקרב התלמידים. ממש

פירגון מאוד גדול לאווירה. יש הרבה מאוד נכונות לעשייה חינוכית

חדשנית, אבל כתבתי כאן לא בכדי את המילה 'נכונות', כי בין הנכונות

לבין הביצוע האם לומר שבתי הספר היסודיים במועצה אזורית חוף

השרון הם חדשניים? אז בחלקם התשובה היא 'לא'. אבל האם יש

פתיחות? התשובה חד-משמעית היא 'כן'. זאת אומרת, האם בעבודה

20

נכונה אפשר לעשות פה קפיצת מדרגה בקוויק קווינס? לא בתהליכים

ארוכים, כי יש מנהלות ומנהלים מצוינים, כי יש רצון. אבל זה עניין של

הכוונה. והתשובה היא 'כן'. וכמובן כל מנהלות היסודי ציינו את הפער

או את חוסר ההיכרות שלהן עם מה שקורה בחטיבה ובתיכון ואת הרצון

שלהן לראות יותר רצף. המילים פה הן מדויקות ונבחרו בקפידה. החינוך

העל-יסודי היא מערכת ותיקה ואיכותית. יש בה הרבה מאוד פרויקטים.

ולמי שמכיר, יש כל מיני מחלות. אחת המחלות הגדולות נקראת

'פרויקטיטיס', וזה מקום שבו יש ריבוי של פרויקטים אבל מעט מדי

עמוד שדרה אחד שהוא מהווה את הליבה של המקום. אני תמיד אומר

שיש בתי ספר, יש לי משפט קבוע, שאם אתה רוצה לדעת את עוצמת

המשבר החינוכי של בית ספר, תראה את כמות המילים בשורה השנייה

מתחת לשם. זאת אומרת, אם נגיד יהיה כתוב בית ספר מיכל ומתחת

יהיה כתוב ה'מדעי-סביבתי', ככל שיש יותר מילים בשורה מתחת סימן

שהמצב הוא יותר אללה באכטי, כי מישהו שם מחפש את דרכו. מה

לעשות. אנשים אומרים 'ריאלי', ולא צריך להגיד יותר שום דבר. ...

בירושלים, ולא צריך להגיד שום דבר, או אומרים תלמה ילין כשם קוד,

לא צריך להגיד שום דבר. מה קורה כשאתה שומע את השם של בית

הספר? האם כשמישהו שומע את השם של בית הספר זה מכיל איזשהו

ארגון? איזושהי נקודה גרעינית שכולם אומרים 'הבנתי, אני כבר יודע

מה זה'? והתשובה של חלק גדול מהשותפים היא 'אולי אנחנו לא

מודעים'. כלומר, הרצון לייצר איזשהו נרטיב פנימי שאומר 'זה בית

הספר, זה הרעיון של בית הספר, וזה לא נוגע לא למגמות ולא לבחירה.

זה נוגע לשאלה מה חוט השדרה, מה החוויה'. יש בית ספר שיגיד

'הסיפור שלי זה יחס אישי. זה הסיפור שלי. LEFT IS CHILD NO

BEHIND'. יש בית ספר שאומר 'הסיפור שלי זה אהבת המולדת'. יש

בית ספר שאומר 'הסיפור שלי זה שאני מחנך לחשיבה דיאלקטית'.

סיפור לא בהכרח נוגע לכמות, לגודל או למגוון אלא הוא נוגע למהי

21

המהות, מהו הדבר, מהו הסנט המיוחד שכשאני אומר את השם של בית

הספר אני יודע מה קורה שם. ובהקשר הזה, תלמידים והורים ציינו

שמצד אחד יש הרבה מאוד פרויקטים והרבה מאוד אפשרויות בחירה,

אבל אין לזה נקודה פנימית עמוקה שאומרת 'עברתי את המקום הזה

ויש בי איזה משהו שאני לוקח אותו איתי'. ומצד שני, אנשים אומרים

שהם מחפשים את זה משום שלבית הספר בחטיבת הביניים ובתיכון יש

מעמד מאוד ייחודי במועצה. המילה 'מעמד מאוד ייחודי' קיבלה הרבה

מאוד פרשנויות, מגוון שלם של פרשנויות בקרב האנשים השונים. ואולי

בגלל זה גם הציפייה היא יותר גדולה, אולי בגלל המעמד המרכזי. ובית

הספר הזה הוא גם המקום שבו, הנה עכשיו התשובה לשאלה, איך אפשר

לעשות סיפור של מועצה. צריך להתחיל מחטיבת הביניים בבית ספר

התיכון כי זה המקום שבו רוב התלמידים נפגשים, כי זה המקום שבו

מתרחשת איזושהי פואמה חברתית וכו'. ולכן אין לי כרגע מחשבה על זה

שצריך עכשיו להתחיל לעבוד על שינוע תלמידים מבית ספר יסודי א'

לבית ספר יסודי ב' ולחשוב איך מעבירים את הילדים מהיישוב הזה או

יישוב אחר. זה קורה באופן מאוד פשוט מכיתה ז'. והשאלה הגדולה

שעולה היא האם ההזדמנות הזאת מנוצלת ליצירת אתוס, ליצירת

איזושהי גאווה, לאיזושהי לכידות, לאיזשהו סיפור. השאלה הזאת

עלתה מאוד מאוד חזק. ודווקא בגלל שבחטיבות הביניים תוכנית

הלימודים היא פחות מהודקת ועולם המדידה וההערכה הוא פחות קיים

והציפיות של הממשלה, של משרד החינוך, הן הרבה יותר נמוכות, אנחנו

זיהינו ביחד שאם אנחנו רוצים להתחיל מאיזשהו מקום כדי להתחיל

מסע, זה חטיבת הביניים, גם בגלל שזה בדיוק המחוון מה שנקרא בשפה

העברית שמאפשר אחרי זה ללכת גם כלפי מעלה וגם כלפי מטה. כלומר,

זאת בדיוק הנקודה שאם תפצח את הרעיון של חטיבת הביניים ותהפוך

אותה למוסד דגל, אז תוך שלוש שנים הילדים שלומדים בחטיבת

הביניים יהפכו להיות תלמידי התיכון, ולאט לאט גם ההשפעה בשרשור

22

תהיה כלפי מטה. אנחנו התרשמנו מאליעד ומהמנהיגות ומהרצון העצום

שלו להשפיע ולעשות.

שרון רומם: אני עוצר אותך רגע שני משפטים מאוחר. הנחת המוצא היא שהחלוקה

של שש שנים הראשונות ושל שש השנים השניות היא-,

שי פירון: הנחת המוצא היא שזו ההצגה של האבחון, ויכול להיות בהחלט שאני

אגיד לך שהדבר הנכון הוא .8-4

שרון רומם: כי כרגע נגיד באבן יהודה שצמודה אלינו זה ...

שי פירון: קודם כל, יש לך שותפה לשיחה שיושבת לימיני, והתשובה שלנו זה

שהכל פתוח ושזה חלק מהדיון.

הילה טרייבר: אני רק אגיד, שרון, כל העניין של בכלל ללכת על תפיסת החינוך היה

לקחת את כל האקסיומות שקיימות ולבדוק את כולן עוד פעם. זאת

אומרת, באופן עקרוני אתה יכול לחיות בשקט ובשלווה, אפרופו יחסי

למדינה, עם מערכת חינוך שיש לה %90 בגרות וזה ואיכשהו מעבירה את

הזמן. הרעיון היה בעל מטרה בכל התהליך הזה זה לקחת את כל

האקסיומות שקיימות עד עכשיו ולעשות על הכל בדיקה מחדש.

שי פירון: כולל לצורך הדוגמה, כי כמו שאתה מבין, השאלות האלה עולות, שאני

גם צריך לבוא אליך ולראש המועצה ... תקבל החלטה, 'אלה היתרונות

של מערכת ,8-4 אלה היתרונות של .6-6 אני ממליץ-', רק לצורך הדיון,

'על ,8-4 אבל תדע לך שהתקציב של משרד החינוך לתלמיד בחטיבה הוא

גבוה יותר מהתקציב של שמונה שנתי. תקבל החלטה'. גם את זה אני

צריך לספר לך, אולי אתה לא יודע, שתלמיד בחינוך על-יסודי שש שנתי

מקבל תקציב X ותלמיד בחינוך שמונה שנתי מקבל תקציב .Y זה בסדר

גמור שתהיה אבן יהודה או רמת גן או עוד מקומות שהחליטו-,

שרון רומם: אתה יודע, מה שצמוד אלינו, לא הכי רחוק.

שי פירון: בסדר, אני רק אומר, שתדע. אני צריך להביא לך את כל הנתונים כדי

שתדע אותם, כי התקצוב פר קפיטה ב-6-6 הוא גבוה יותר מהתקצוב פר

קפיטה ב-.8-4 הוא לא דרמטי, אבל יכול להיות שבהחלטה של מועצה

23

היא תגיד 'שווה לי להקצות משאבים לדבר הזה כי הרווח החינוכי, כי,

כי, כי, כי, כי-'. זה בסדר גמור, אבל זה בדיוק מה שאני אציג בפניכם

בשלב הבא. עוד שני שקפים, ואנחנו מסיימים את הסקירה. אני רוצה

לומר שיש כאן דבר שעלה מהמון שיחות, גם לנסות לייצר, למרות שאין

מתנ"ס אזורי בגלל הפריסה הגאוגרפית, בכל זאת לייצר משהו אזורי

שנותן איזו טעימה אזורית, משהו כזה או אחר. אפילו בחלוקה של

המועצה לשניים היו כל מיני רעיונות. אבל כן עלתה איזושהי בקשה.

דובר על הורים שלוקחים את הילדים שלהם לנתניה בצד הזה של

המועצה או להרצליה בצד הזה של המועצה, וכן היה הרצון אולי לייצר

שתי זרועות שבהן בכל זאת השירותים הם פנים-מועצתיים ופחות

יציאה החוצה. והדבר הבא שעלה, צורך בהתאמת תוכניות לתלמידי

ותלמידות האזור לנוכח האפיונים הייחודיים של האנשים שגרים כאן.

כאילו, למשל, היכרות עם חברות אחרות בחברה הישראלית. בשיחות

עם אליעד עלה המון חוויה של אנשים שגרים בתוך יישובים ושהם לא

מכירים אנשים שהמצב הכלכלי שלהם הוא רע. לא בינוני, רע. לא

יודעים בכלל מה זה אומר, לא מבינים את הדבר הזה. אז אלו תוכניות

חינוכיות אנחנו צריכים לבנות מבחינה ערכית בגלל המאפיינים. והדבר

האחרון, היתה לנו שיחה עם השירותים החברתיים. צריך לייצר איזשהו

ייעוץ בתחום של הורות באופן יותר זמין ויותר נגיש גם ברמה הפרטנית

וגם ברמה המועצתית. הקורונה דווקא העמיקה את שיתוף הפעולה בין

עובדי ועובדות האגף לבין התושבים. מה אנחנו רוצים לעשות עכשיו?

השלב הבא, לפני שאנחנו נגיש הצעה, זה שיתוף ציבור וסקר. סקר זה

אומר ממש סקר במתכונת הרגילה. אנחנו כבר הגשנו להילה איזה

מתווה ראשוני לאיך שזה צריך להיות. זה צריך להיעשות ע"י חברה

מקצועית סקר שביעות רצון שבוחן את כלל התושבים מגנים ועד החינוך

העל-יסודי, חינוך פורמלי, חינוך לא-פורמלי, חותך את כל הדברים

24

כולם. סקר מקצועי. ואחר-כך בעקבות הסקר לעשות שיתוף ציבור

באמצעות-,

תמנה שמאלי: את מי זה כלל מה שהיה קודם? האבחון?

שי פירון: אמרתי, מנהלי בתי הספר כולם, מנהלי האגפים כולם, ועדות חינוך

יישוביות, ולמרות מה שהילה אמרה, מי שהגיע לפגישה ממנהיגות

יישובית כי היתה לנו פגישת ZOOM עם מנהיגות יישובית למי שהגיע,

מיכל הירש נגרי: היו לנו שלושה מפגשים עם המנהיגויות, גם עם יושבי ראש היישובים,

חלקם עם שני כובעים, גם עם מי שיושב בוועדות חינוך וגם עם מי שהן

הנהגות ההורים של בתי הספר. אז כל אלה היינו הקבוצות.

שי פירון: ועם נוער, נציגות נוער, הפיקוח, המנהלים והנהלות בתי הספר.

תמנה שמאלי: נציגות הנוער איך נאספה, המתודולוגיה?

סמדר צלר: לפי מי שהתנדב. לא הלכנו ועשינו ככה קול קורא.

תמנה שמאלי: זו הטייה מאוד קשה חברתית. אבל בסדר, אין בעיה.

שי פירון: אבל הסקר יפתור את זה. אני סיימתי את הסקירה. זו תמונת המצב כפי

שאנחנו מגישים. קודם כל סקר, ובעקבות הסקר פעולה של שיתוף ציבור

שכוללת 'שולחנות עגולים', שכוללת יצירת שיחה מעמיקה, קול קורא

שמזמין את כולם לבוא להיפגש וכו' וכו', ואז אחרי השלב הזה סיכום

של כל הדברים והליכה לקראת הצעה והמלצות. עד כאן דבריי.

שרון רומם: וקהילת הקהילות מה שנקרא, להבדיל מאורנית או רעננה, האפיון

הדמוגרפי הוא מאוד ייחודי מבחינת הרכב היישובים, גם מבחינת

ההרחבות, שהן בעצם שכונות מאוד הומוגניות שהגיעו לאיזשהו

CYCLE ברוב היישובים, תקנו אותי אם אני טועה, שהן ,15 20 שנה

מאז שהתחילו להקים אותן. זה אומר שברוב ההרחבות הגיל הוא כבר

בסוף תיכון, זאת אומרת יש פה איזשהו CYCLE כשלהבדיל ב-

CYCLE הקודם לפני 30 שנה, לפני שהתחילו ההרחבות, בית הספר

היסודי שאני מכיר בוייצמן, שהילדים שלי דור שלישי בו סיימו, אז 30

25

ילדים בשכבה. זאת אומרת, יש פה איזשהו CYCLE שצריך לראות איך

צופים אותו. והנושא של בית שלישי בנחלה בתור כותרת, זאת אומרת

איך מחזירים אנשים שבמקור הם מהיישובים, איך מערכת החינוך היא

עוגן שתחזיר אנשים ליישובים.

שי פירון: אז אני אענה תשובה לשאלה השלישית. זה לא במנדט שלנו, אבל אני

משוכנע שאם נצליח זה יקרה מאליו.

שרון רומם: לא, אני אומר, מערכת החינוך זה נחשב אחד העוגנים של להחזיר את

התושבים.

הילה טרייבר: שרון, פשוט צריך לחלק כסף לתושבים, ואז הם יחזרו. לבנות פה בית זה

לא קשור למערכת החינוך.

שרון רומם: לא, זה תמריצים, אין מה להגיד.

הילה טרייבר: תמריצים?

שי פירון: חברים, הערות נוספות?

פבלו לם: לאחר ששמעתי את כל פריסת העניינים מכל הכיוונים ובעיקר מכם,

והשאלה נשאלה שאלה מה מתווה את הסיפור כאן, מה עושה את

הסיפור. ואני התחנכתי גם בבית ספר לא בארץ, בבית ספר רגיל, אבל

הלכתי לתנועת נוער. והנושא הזה של תנועת נוער שהוזכר פה בשיתוף

פעולה בחינוך הלא-פורמלי עם החינוך בבית הספר, זה אחד מהגורמים

שיש לו תפקיד ושיש לו חשיבות. ואני חושב שלדעתי מבחינה רעיונית מה

שעושה את הסיפור זה הדרך ולא המטרה. והמסע כפי שקראת לו זה מה

ש-... בעבר אני יודע מאשתי, כי היא בת קיבוץ והיא התחנכה בבית ספר

וייצמן לפני הרבה שנים ויש לה חבורה נכבדה של חברים טובים עוד

מימי כיתה א' ו-ב', הדרך שהם ראו זו לא הדרך של מבחינה רעיונית או

חינוכית אלא הדרך של שייכות לאזור, שייכות למשהו משותף. וזה

מחזיק אותם ביחד והם מסתכלים על הדברים באופן דיי דומה. אותו

דבר קורה גם בתנועת נוער, לא חשוב כרגע ... כשאני נפגש עם חברים

מהתנועה אני יודע ששם נמצא הבסיס המשותף. ואני חושב שאנחנו

26

צריכים. אם אנחנו נדע לתת לדרך את הכלים, שאנשים ירגישו שהם

שייכים לאותה דרך, כי יש הרבה אנשים שמחפשים את אותה מטרה,

אבל לא באותם הדרכים, ואני חושב שזאת הנקודה ש-... במועצה

לראות איך אנחנו או מה אנחנו מעניקים לנושא הזה.

אנדי וולף: מתוך הסתכלות והקשבה לנכדים, אני יכול להגיד מה לדעתי חסר. הם

לא פה במועצה, אבל אני מניח שגם במועצה קיימים אותם ה-... וזה

בנושא מה ש-... נרטיב. לדעתי יש שני דברים שצריכים להיות הדגל של

כל בית ספר, שבזמן הזה במדינת ישראל. אל"ף, זו השאיפה למצוינות.

לדעתי זה חסר. והמצוינות יכולה להיות בכל מיני תחומים. קודם כל

צריך לזהות בכל ילד במה הוא יכול להצטיין ולדחוף אותו ולהביא אותו,

לדרבן אותו לכיוון הזה, מה שהוא יכול להצטיין ולהסביר לו ושהוא

יבין. זה מאוד חשוב להצטיין לפחות במשהו. זה דבר אחד. דבר שני,

הנושא של הכרת הסקטורים השונים במדינת ישראל. ילדים צריכים

להכיר מה זה ילד חרדי, מה זה ילד ערבי, מה זה ילד דתי-לאומי. כל

הסקטורים. אמרת מקודם ילד עני מאוד, כל זה הוא צריך להכיר. היום

... באזור הזה כל הילדים שלי והם פשוט בבועה. הם לא יודעים מה זה

סקטורים אחרים במדינה, וכשהם יגדלו זה בטח יחסר להם.

שי פירון: אפרופו רק מילה אחת אנקדוטלית, גם בטח אתם נוסעים במכונית

שלכם מידי פעם, היום נסעתי באוטו, ובחדשות ראיינו את יעל ארד,

ומאוד מאוד נהניתי מהריאיון בגלל שהמראיינת אמרה לה, הבחורה בת

ה-19 שקיבלה אתמול מדליה, אז המראיינת אמרה לה 'תגידי-', היא

התראיינה ואמרה שחלק מהתהליך שלה שהיא היתה צריכה גם כן

לעשות דיאטות, כי אתם יודעים, זה הרי לפי משקלים כל הדברים האלה

וזה היה מאמץ מאוד גדול. ואז יעל ארד ענתה לה מאוד יפה, אמרה לה

'תקשיבי, אי-אפשר להצליח בלי להתאמץ. אין דבר כזה מצוינות בלי-',

וזה היה כל כך חזק, כי המראיינת כאילו שיקפה בשאלות שלה את חוסר

ההבנה, ועכשיו אני מוסיף לעולם שלי, שבית ספר זה לא שאנטי. זה

27

צריך להיות מקום משמעותי, זה צריך להיות מקום עוטף, זה צריך

להיות מקום מכיל, אבל זה מקום, שכמו שאתם באים לעבודה באים

לתת עבודה. באים לעבודה במובן היפה של המילה. בית ספר זה לא

יוגה. בית ספר זה מקום שבו כל אחד צריך להגיע ולהתאמץ.

צילי סלע: בסך הכל הדברים שנאמרו אני מאוד מתחברת אליהם. יש לי ילדים כאן

שאני מאוד מוטרדת תמיד על איך מייצרים איזה קהילה אחת מכמות

הקהילות. ואני רוצה רגע להגיד גם על המצוינות, כל הדברים שכבר

נאמרו ואני לא אחזור עליהם. אני כן רוצה להגיד שאני חושבת שחלק

מהחינוך במובן הרחב שלו, שמעבר למצוינות ומעבר לעבודה הקשה

שאני מאמינה, התשתיות לחיבור של הילדים ביחד, שלא בהכרח הן

צריכות להיות תשתיות מנוהלות. עצם האפשרות שיש להם חלל שהם

מתכנסים בו.

מיכל הירש נגרי: גם הראינו את זה פה, זה עלה מאוד, שאין איזה באמת מקום פיזי או

מתנ"ס או משהו.

צילי סלע: אבל מתנ"ס יש בו חוגים. אני חווה את זה דרך העיניים של הבן שלי,

שהוא משחק כדורסל. הם נפגשים כשיש להם את האולם. זה רב-גילאי

ורב-יישובי. הם חוזרים מהצבא חבר'ה שהם בכיתה י"א עד הצבא. יש

כאן מישהו בחיבור הזה, שבמקרה זה כדורסל, זה יכול להיות מחר

כדורגל וזה יכול להיות משהו אחר, זה לא חייב להיות ספורט. דרך

העיניים האלה, שזה אפילו בא מהם. זה לא משהו שמישהו אמר להם

'עכשיו יש חוג ובאים בשעה הזו'. יש להם כבר קבוצות וואטסאפ. אנחנו

צריכים לסמוך עליהם שהם גם יודעים לקרוא בינם לבין עצמם. הם

באים, מתכנסים. רק אני אומרת, שגם הדבר הזה להשתמש בתשתיות

פיזיות, איך משתמשים בהן. זה סיפור של ביטוחים ועניינים ואחריות.

ברור לי שזה מורכב. רק עוד משהו אחד קטן, משהו שתמנה אמרה

ופתאום חשבתי על זה, שהרבה מאוד מהפעילות הא-פורמלית של

האיחוד החקלאי ושל הצופים, ופה יש צופים בשפיים, נכון? היא שוב

28

בגושים. היא נשארת בגושים. ואפילו כשיש גוש חובה ושיש בגוש שלנו,

עדיין זה שני קנים, שתי יחידות שונות. גם אחרי צהריים בעצם הם

מחולקים לגושים. אז נכון שכולם בבית ספר ביחד, אבל אחרי צהריים

כשהם הולכים עוד פעם-,

מירב קורן: אני רק רוצה להוסיף משהו קטן. אני מאוד מוטרדת ממה שעשתה

הקורונה לקהילה שלנו כמו לכל המדינה וכמו לכל העולם, אבל בהקשר

של הילדים והחינוך אני מבינה שהתוכנית היא ארוכת טווח, אבל בטווח

הנראה לעין זה כאן בסביבה וזה יצר דינמיקה מאוד שונה בעיניי ואני

חושבת שצריך לתת את הדעת גם על התוכניות בעניין הזה, כי

התקשורת הפכה להיות בעיקר -ZOOMית. כל האינטראקציה הפיזית

קיבלה צורה מאוד משובשת, ולדעתי זה משפיע רגשית על ילדים.

שוקי ארליך: המשותף לסטיב ג'ובס ולביל גייטס, וזו הנקודה שרלוונטית לנו, זה

החשיבות של מיצוב המיתוג, ולשים אותו בצורה עליונה, וזה חלק

אינטגרלי ממה שאנחנו צריכים לעשות.

שי פירון: חברים, תודה רבה. אחרי הסקר ו'השולחנות העגולים' נחזור אליכם

לפני שנגבש.

אלי ברכה: אני רוצה להגיד שני דברים מהניסיון שלי. צריך לזכור שאנחנו מצד אחד

רוצים להיות בית ספר מכיל או מועצה מכילה ומצד שני מדברים על

ייחודיות. אנחנו כל הזמן נעים באיזו סקאלה. אנחנו רוצים חשיפה, אלי

אמר נכון, חשיפה החוצה, אבל מאוד רוצים להיות בבידוד, להיות

בקונכייה הזאת הנחמדה, החממה הזאת שלנו. אנחנו מאוד רוצים

להיות ביחד היישובים ואז אנחנו גם רואים את היישובים שרוצים

להיות בנפרד ולסדר פעילויות פנימיות שלהם בלבד. אנחנו כל הזמן נעים

בקשת הזאת ואנחנו מנסים שלא לרסק אף אחד מהם. וזה באיזשהו

מקום מכניס אותנו למצוקה. ולמה ביקשתי שיישאר? אני זוכר

שבחודשים הראשונים כשנכנסתי לעבוד הגיעו שתי אימהות מגוש חובב

שרצו בין היתר, אחד המוטיבים היה, וזה לפני 12 שנה, לשפר את

29

מערכת החינוך, לעשות מערכת חינוך יותר טובה. אמרתי 'בואו נדבר'.

והן באו לדבר שתי האימהות. אתה מניח שהן ניהלו איזו שיחה או

שתיים טרם ההגעה למשרד שלי על מה זה נקרא מערכת חינוך טובה

יותר, נכון? והן ישבו, ואחת אמרה 'אני חושבת שעובדים פה מאוד קשה

בבית ספר, אני צריכה לעכל'. ואז השנייה אמרה לה 'אבל מה פתאום.

אין שיעורי בית בכלל. צריך לעבוד קשה'. ואז אני באותו רגע גמרתי את

תפקידי כי הן התחילו להתווכח אחת עם השנייה מה זה נקרא חינוך

יותר טוב. הדוגמה הזאת, אני אומר לכם, מלווה אותי לכל אורך הדרך.

אנחנו כולנו מדברים על חינוך יותר טוב ועל מערכת יותר טובה ובסוף

נמצאים באיזו סקאלה מסוימת.

שי פירון: חברים, תודה רבה לכם.

(שי פירון, מיכל הירש נגרי וסמדר צלר יצאו מהמליאה)

הילה טרייבר: אני רק אגיד שכבר בשיחות שהיו לי על הדרך, כמו ששוקי אמר, אל"ף,

יש בעייתיות במידת ההשפעה שיכולה להיות לנו מול משרד החינוך, וזו

אחת הסיבות שלקחנו פיגורה שהיא כמו שי פירון, שאם כבר נרצה

לעשות משהו אולי זה יצליח, כי אם אני הייתי באה עם הרעיונות של 8-4

כנראה שהיו זורקים אותי מכל המדרגות, אבל אולי יש משהו לפרסונה.

או שזה יעשה הפוך. וגם הדבר השני, שזה דורש החלטות מאוד אמיצות

ולא פשוטות מהרבה נוגעים בדבר, גם במושבים, גם בקיבוצים. כל שינוי

שעושים מזיז את הגבינה, וזה לא פשוט. סתם דוגמה קטנה, היתה

מחשבה על ה-5 ימים בשבוע ביסודי, וכבר קפיצה עד השמיים, זה

לומדים עד ,15:00 זה מפרק את המערכת של אחר הצהריים, יש לזה

משמעויות.

אלי ברכה: הרי כשאהרון ניסה להזיז את שפיים לכיוון וייצמן, 'הרגו' אותו. וזה

ניסוי שהצליח. שפיים משולבת יפה מאוד. הדבר היחידי שהוא בעייתי

זה המרחק שהוא גדול מאוד בגלל שזה כביש 2 נמצא באמצע עם כל

הפקקים שלו. דיברנו לפני חמש או ארבע שנים, אמרנו 'אולי נעביר את

30

געש. נבנה בית ספר אחר במקום 'אדם וסביבה', יסודי בגעש בצמוד

לגעש, ואז נוכל לשים את שפיים, את געש, את יקום, את רשפון'. גם זה

בעייתי.

הילה טרייבר: בסופו של דבר, יש רצון לשאול את הציבור ולהקשיב וזה, אבל כן יש

בעייתיות עם מידת ההשפעה שלנו בסוף על משרד החינוך ועל השיקולים

שלו ועל כן ז', ח', לא ז', ח', וגם תשתיות וזה.

אורלי עמיר: זו גם תוכנית הלימודים.

הילה טרייבר: בוא נגיד ככה, זה מעניין, זה תהליך שצריך לעשות, אבל לקחת אותו

בפרופורציות את האפשרות להתפרע. עכשיו גלעד היה אמור לבוא, אבל

קודם כל נאשר את פרוטוקול מס' .27

.1 אישור פרוטוקול מס' 27

הילה טרייבר: ההערה של שרון התקבלה. עשינו את התיקון. אם אפשר לאשר את

הפרוטוקול, אם אין התנגדות? (ללא) אז מאושר.

.2 שיפוץ המועצה

הילה טרייבר: אני רוצה להגיד משהו על שיפוץ המועצה. התחלנו הליך של שיפוץ. בתוך

התהליך הדברים היו הכרחיים. זאת אומרת, מה שעשינו עכשיו זה

שבנינו בעצם שתי מחלקות, כמו שאתם יודעים. אחת אנחנו משכירים

בחוצות שפיים, יושבים שם אגף תפעול כרגע. בונים להם פה אגף שהם

אמורים לעבור לפה, ובנינו מחלקת רווחה חדשה שם מכיוון שהעובדות

של הרווחה יושבות בפיזור, ולא היה להם מקום מסודר. תוך כדי

השיפוץ התגלו הרבה דברים שקשורים לאיתור תשתיות, של צנרות

מאוד ישנות, מים, תקשורת, בזק, קווים. יש לנו פה בעצם שלב א', שלב

ב' ושלב ג' לנושא של המשך של שיפוץ המועצה. בשלב הראשון בעצם

נדרשת תוספת שבעיקרה מדברת על בצ"מים שהיו-, שלב א' זה מה

שקיים היום, שכבר תכננו לעשות, שכבר עשינו. יש פה תוספת של 190

31

אלף שקל. יש לכם את זה כדף אחר. אנחנו אישרנו בעצם בתב"ר של

המועצה 4 מיליון שקל. כרגע כדי לסיים את השלב הראשון של העבודה,

נדרש 190 אלף שקל שזו התוספת למבנה-,

מירב קורן: האקסל הזה בחומרים הנלווים?

הילה טרייבר: זה רק פה, בגלל שגלעד היה בחו"ל ולא שלח. אני אגיד לכם למה זה

בוער לי. זה בוער לי כי המליאה הבאה באוגוסט, ואנחנו תקועים עם

הקבלן, רוצים לשחרר אותו. 190 אלף שקל לעבודות שיש פה השיפוץ,

ועוד 240 אלף שקל תוספת של בינוי אגף מוניציפלי ואגף רווחה. זה

בצ"מים, שכשאנחנו אישרנו את ההגדלה לא אישרנו בצ"מ. אישרנו את

מה שהיה במכרז, את ההוצאות שהיו במכרז. ו-130 אלף שקל לריהוט.

צילי סלע: למה נהיה המצב הזה?

הילה טרייבר: קודם כל כי תמיד יש בצ"מ כי תוך כדי הפרויקט היה לנו לדוגמה, מאיר

יודע, פיצוץ בתשתיות בזק, כשגילינו שפתאום היה פה קו.

מאיר דור: זה קו שעשה אותו דוד אמן, שהיה ראש המועצה. תראו כמה שנים זה.

הילה טרייבר: שישב על האזור שתוכננה בו מחלקת רווחה. זאת אומרת, גם ככה

אישרנו רק בדיוק את מה שהיה במכרז.

אלי ברכה: אתם מבינים שהקודמים לא השאירו אזמד. אתה לא יכול ללכת

לתוכנית ולהגיד 'אוקי, הקו הזה עובר מפה, הקו הזה עובר מכאן'.

הילה טרייבר: כשאנחנו אישרנו את ההגדלה, לקחנו את מה שזכה הקבלן א', מה שזכה

הקבלן ב', הוספנו את עלויות הפיקוח ואת זה אישרנו כתב"ר.

מירב קורן: כן, אבל רכש של ריהוט מאיפה הוא נפל פתאום?

הילה טרייבר: הוא היה צריך להיות גם קודם. לא אישרנו אותו. כשאישרנו את הזה

לקחנו רק את המכרזים בטעות, 130 אלף שקל של הריהוט, תראו,

תיאורטית אני יכולה היום להעביר את המחלקות עם הריהוט הישן. זה

מה שאני הולכת עכשיו לעשות כי עוד אין לי תב"ר. מחלקת רווחה

מסיימת, אני לוקחת את הריהוט שלהם משם ומעבירה אותו למחלקה

32

החדשה. העניין הוא שגם החדרים האלה שהם מפנים זה חדרים שאנחנו

נצטרך. הרי אנחנו במצוקת חדרים קיימת כל הזמן.

מירב קורן: כן, אבל את מתארת משהו שהוא לא הפתעה.

הילה טרייבר: ה-130 אלף שקל הוא לא הפתעה. אם הייתי ב-130 אלף שקל לא היתה

לי בעיה.

מירב קורן: ועל למעלה מה אמרנו?

הילה טרייבר: לא, זה למעלה אין. יש רק את ה-,130 190 ו-,240 שזה השינויים בתב"ר.

שרון רומם: מה היה התקציב המקורי?

הילה טרייבר: 4 מיליון שקל, זה מה שאישרנו.

צילי סלע: אז היום תוספת של חצי מיליון?

הילה טרייבר: בערך. אם תראו, זה כולל מע"מ.

אורלי עמיר: וזה צפי עד סוף הפרויקט?

הילה טרייבר: זה הצפי למה שבנינו. המועצה תקועה במצב הזה. אפשר להשאיר את זה

ככה. בתוכנית שלנו זה שלב ב', בגלל זה הוא לא הכרחי לנקודה

הנוכחית. מה שאנחנו רוצים לעשות זה להחליף את הריצוף בכניסה

למועצה כי היום יש כבר כמה ריצופים. מי שנכנס ראה את ההבדל בין

השירותים לזה, ולהנגיש את העלייה, בעצם כל נושא הנגישות המועצה

לא נגישה, לא הפתח ולא המעלון.

אורלי עמיר: וזה לא מופיע בתוכניות ההנגשה?

הילה טרייבר: זה לא הופיע בשלב א'. כשאני הצגתי לכם את התב"ר, הצגנו שלב א',

שלב ב', שלב ג'. אישרנו את שלב א'. זה לא היה בשלב א'. מדברים על

המבנה פה. כשאנחנו אישרנו, לא היה לנו כסף, גם היום אין לנו כסף,

אישרנו קודם כל את החדרים שהיינו חייבים לעשות כדי שנוכל להחזיר

את התפעול, שיושבים רחוק לפה ושיהיה מקום למחלקת רווחה. אנחנו

משלמים כל שנה על מחלקת התפעול 130 אלף שקל לשכירות שם.

אורלי עמיר: אבל התוכנית הבסיסית של השיפוץ הזה לא כללה את כל הדברים

האלה?

33

הילה טרייבר: היא כללה. כשהצגתי לכם את התוכניות הצגתי לכם מה עושים בשלב

א'.

אורלי עמיר: אבל בסך הכל בתוכנית הכוללת זה מופיע?

הילה טרייבר: זה מופיע. יש לזה היתר.

אורלי עמיר: אבל בתקציב של הפרויקט?

הילה טרייבר: לא, בתקציב תקצבנו רק את שלב א'.

צילי סלע: אני רוצה רגע לנסות להבין. אני מנסה לעשות סדר לעצמי, תגידי לי אם

אני צודקת. ה-4 מיליון שקל שאת מדברת עליהם כללו כמה משימות

שהיו, שעד עכשיו את רוצה להוסיף שם שלושה סעיפים, סעיף אחד של

בצ"מ שלא לקחת אותו בחשבון, סעיף שני של ריהוט שהוא ממילא לא

היה בזה, וסעיף שלישי של הנגשה של החלק הזה?

הילה טרייבר: לא. בשלב הזה, זה שלב ב', לפרויקט שאישרתם לו 4 מיליון שקל אני

רוצה להוסיף את הבצ"מ של שני הסעיפים ואת הריהוט. זה הכל. ואת

העלויות מע"מ וכו'.

צילי סלע: שנייה, אבל הבצ"מ הזה יגמור את הבצ"ם של כל שלב א' או שאחר-כך

תבואי בעוד שבועיים-,

הילה טרייבר: לא, אני מראה לכם עכשיו. זה שלב א'. זה גומר את שלב א'. זה כבר

חשבון הכל.

צילי סלע: אז ה-4 מיליון יהפוך להיות 4.5?

הילה טרייבר: זה יותר, זה ,4.7 כי התב"ר אומר-,

צילי סלע: ה-4 מיליון הופך להיות 4.7?

הילה טרייבר: היה פרויקט שלב א'. תסתכלי במליאה הראשונה.

מירב קורן: אני מבולבלת. אני רוצה להבין מה מאפיין את השלבים.

הילה טרייבר: אז אני מסבירה. בשלב א' לקחנו ארבעה דברים. שיפצנו את השירותים,

הוספנו חדר ישיבות קטן, עשינו מטבח פה בחוץ כי דיברנו אז על הנושא

של מטבחון נורמלי עם מדיח וזה. עשינו חדר שרתים, כי החוק מחייב

שהשרת יישב בחדר ממוזג וכו', היום הוא יושב במסדרון ליד אורלי.

34

עברנו, עשינו את זה ובנינו שני חדרים, משרד לתפעול ומשרד לרווחה. זה

מה שאישרנו בשלב א'. לא היה לנו אז בכלל זה, אישרנו רק את המכרז.

אמרנו 'אולי נצליח'. תוך כדי זה היו עוד תוספות שהיינו צריכים לעשות,

ולא נלקח בחשבון הריהוט. וזה שלב א'.

אלי ברכה: שהשלב הזה יחסוך 130 אלף שקל כל שנה.

(מדברים ביחד)

הילה טרייבר: אני בשלב א'. אנחנו כשהצגנו את התב"ר היה היתר שלם. ההיתר כלל

עוד דברים. לדוגמה, את כל הכניסה למועצה, הנגשה, מעלונים, את כל

מה שהיה צריך. אמרנו שאין לנו כסף ולא עושים את זה בשלב הזה.

עשינו רק את ההכרחי, כי השירותים היה הכרחי, זו היתה כבר בעיה

תברואתית. הצגנו את חדר הישיבות, את המטבח ושני חדרים. זה הכל.

לא נלקח בחשבון יותר כלום. זה היה ה-4 מיליון, על זה יצאנו למכרז.

צילי סלע: אז זה כלל להחזיר את התפעול בחזרה ... ואת הרווחה לפה?

הילה טרייבר: נכון. זה ה-4 מיליון שאישרנו. זה עכשיו אני צריכה 700 אלף שקל לסיים

את הפרויקט הזה.

צילי סלע: רגע, שנייה, בואו נדון על זה, בסדר? כי בואו נסגור את שלב א', בסדר?

הילה טרייבר: ה-700 אלף הזה אושר.

(מדברים ביחד)

הילה טרייבר: צילי צודקת. ה-4 מיליון צריך להוסיף עליו את ה-700 אלף שקל כדי

לסיים את השלב הזה.

צילי סלע: אתם מבינים שיש כאן תוספת של 0.7 על 4 מיליון? זה חמישית, זה %20

תוספת.

אורלי עמיר: שזה רק על שלב אחד.

הילה טרייבר: רגע, תקשיבו. גם אם היינו לוקחים בצד זה מה שהיינו לוקחים, %.10

אני לא ב-%,20 אני ב-%.15 אני בפחות. עוד דבר אחד שרציתי להגיד,

בשורה התחתונה, אמרתי לכם, הבצ"מ הוא לא %15 כי הבצ"מ הוא רק

500 אלף שקל. 130 הוא לא בצ"מ. 500 אלף שקל על 4 מיליון זה הבצ"מ.

35

ה-130 אמרתי לכם גם קודם, אני יכולה תיאורטית לקחת את הריהוט

ולהעביר אותו. אז זה ישאיר לי חדרים בלי ריהוט במקום אחר. אבל

בגדול כרגע מכיוון שאין לי גם מכרז לריהוט ואין לי תב"ר לריהוט,

מחלקת רווחה עובדת עם הריהוט של עצמה למחלקה החדשה, כי היא

לא תישאר כך. אז אנחנו מעבירים אותם עם הריהוט הישן לשם.

שרון רומם: אבל ריהטתם את המשרדים בשפיים?

הילה טרייבר: גם הם יעברו עם אותו ריהוט. אבל זה לא משנה, זה עדיין יישאר מולי

חדרים בלי רהיטים. בקיצור, זה השלב הראשון. בשלב השני התכנון של

המועצה הוא לסיים את האזור הזה, שזה אומר שפה בשלב הזה יש לי

ככה, יש לי את הכניסה למועצה, כל ההחלפה של הריצוף בכניסה,

ואנחנו מעבירים את הכניסה החוצה. זאת אומרת, איפה שיש את הקיר

הזה זה יהיה-,

אלי ברכה: כרגע אנשים לא מזהים את הכניסה. הם לא יודעים שזו כניסה-,

הילה טרייבר: רגע. שם יש בשלב הזה את מה שאני אומרת לכם עכשיו, את המבואה

לכניסה, את האספקה וההתקנה של מעלונים לפה באזור הזה שזה

להנגשה, כשאמרנו שנטפל בזה כשנצטרך. צריך שני מעלונים, אחד לפה

ואחד לגזברות. יש שם שני מקומות שבעיקרון רשות מקומית חייבת

להיות מונגשת. הם לא מונגשים. אנחנו לא נעשה הנגשה לפני שנגמור

לטפל בקומה הזאת. זה לא הגיוני להתקין מעלונים ואז לעשות את זה.

זה שני הדברים. הדבר הבא הגדול זה בעצם הנושא של פיתוח.

פבלו לם: אני מקבל את הדעה של צילי, שנגמור את שלב א', נסכם אותו.

הילה טרייבר: אוקי, מבחינתי סיימנו אותו.

פבלו לם: אז לגבי שלב ב', שעד עכשיו שרת שירה עליו, 'זה יהיה מורכב מ-', וכו'

וכו', אין כסף שמתלווה כרגע לזה. יכול להיות שיש כסף רשום. אנחנו

לא רואים עכשיו. מה שאני מבקש, לשלוח אלינו דף פשוט, אקסל, וורד,

בכתב יד, שאומר שכל הפרויקט הזה זה אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת,

ואלה הסכומים שאנחנו רוצים להוציא.

36

הילה טרייבר: אל"ף, אין בעיה. אני אשלח לכם את הטבלה הזאתי.

פבלו לם: ולגבי ההנגשה, אני כבר שכחתי.

הילה טרייבר: אין בעיה. תראו מה נעשה, שלב א' זה מה שאמרתי לכם עכשיו, ,190 240

זה מתוקצב כבר על השקל. זה השלב הראשון כדי לסיים את הפרויקט,

זה הגדלה של התב"ר ב-700 אלף שקל. באופן עקרוני המקור זה הקטנה

של תב"ר של בית החינוך המשותף, שנשארה שם יתרה. משם אנחנו

מנסים לממן את זה. זה לא כסף חדש. זה לא ניצול של כסף חדש

מקרנות, זו יתרה שיש בתב"ר של בית ספר חוף השרון.

צילי סלע: מה המקור של הכסף?

הילה טרייבר: היה קרנות מועצה.

צילי סלע: לא משרד החינוך?

הילה טרייבר: לא, משרד החינוך הביא בעצם מיליון שקל יותר, וזה פינה לנו כסף

בקרנות מועצה. זה ממה שהוא התחייב.

(מדברים ביחד)

אולגה ששקיס: יש לו גם תוספות אחוזיות. מעבר להרשאה הבסיסית הוא נותן תוספות

אחוזיות.

הילה טרייבר: הוא נתן לנו מיליון מעבר למה שחישבנו שנקבל. זה אמור להיות מקור

המימון לשלב א'. את שלב ב' ו-ג' אני אשלח לכם, כולל ההיתר, כי אם

תסתכלו על התוכנית הראשונה, היה שם שלב ב'. זאת אומרת, הכניסה

והזה הוצגה. אמרנו שאנחנו נעשה את זה בשתי פעימות. אישרנו בשלב

הזה את זה. אני אשלח לכם את מה שנדרש לשלב ב'.

אורלי עמיר: אבל כמה בסך הכל כולל? הרי הפרויקט הזה שיצא לדרך ידעתם מה כל

הסעיפים, חוץ מאשר הבצ"מים.

הילה טרייבר: ידענו שהוא הולך לעלות בסביבות ,5 6 מיליון שקל. לא היה לנו כסף.

אישרנו .4

אורלי עמיר: אוקי. אבל בסך הכל כמה זה יעלה היום, לפי מה שאתם יודעים?

37

הילה טרייבר: בגדול, תראו, יש פה שאלה, כי עד שלב ב' כולל הוא יעלה 6 מיליון, משהו

כזה, כי 4.7 יש לי עוד את שלב ב' שגם שם יש דברים שלא נלקחו

בחשבון גם בהיתר. נגיד, לשקם את החזיתות בכניסה, לצבוע אותן. אני

אומרת לך, זה לא בהיתר. אנחנו לא חשבנו לעשות את זה, גם כשעשינו

את ההיתר לא חשבנו לצבוע את כל הכניסה של המועצה. אבל מכיוון

שכל המועצה תהיה זה, אז הוספנו. זה כתוב גם פה, מעבר למה ש-,

אלי ברכה: אפשר לקבל החלטה שלא רוצים.

הילה טרייבר: אפשר להוריד את זה.

אורלי עמיר: אני פשוט תוהה איך אתם מעלים פרויקט כזה.

הילה טרייבר: לא חשבנו לצבוע את המועצה. עשינו היתר, לא חשבנו להיכנס בכלל

לשיקום החזיתות בכניסה, כי אמרנו שאין לנו כסף. הלכנו רק על מה

שיש בהיתר. אבל עכשיו כשהכל יהיה משופץ והחזית תיראה ככה,

מבאס. אז אפשר להחליט שלא לעשות את זה.

אלי ברכה: מה שהפתיע אותנו בעוצמה שלו זו הצנרת התת-קרקעית.

צילי סלע: אני רוצה רגע לשקף משהו.

הילה טרייבר: לא לדבר על זה, צילי, כי חבל. יש את פרויקט א'. אני אשלח לכם את ב'

ו-ג'. למה יש ג'? ג' לא תוקצב בכלל. אחרי שעשינו את הכל, זה לא חובה,

זה בדיוק העניין, אפשר שלא לעשות את זה גם. אגף הנוער כבר מתוכנן

לעבור לאגף הרווחה, לאגף הקיים של הרווחה. באופן עקרוני, יש כאן

תכנון שלא חייבים לעשות אותו עכשיו וגם לא אחר-כך, להגדיל את

האגף של הנוער ושל אגף קהילה. לא תוכנן, לא יצא בהיתר הקודם, לא

עשינו את זה. אנחנו כותבים את זה כי רצינו להציג את כל התמונה של

שיפוץ המועצה. זה לא היה לא במצגת הראשונה וגם לא בהיתר שיצא

החוצה. עדיין הם יכולים לעבור לשם ככה.

צילי סלע: אז רגע, אבל צריך לקבל על זה היתר?

38

הילה טרייבר: קודם אבל תגידו 'כן'. אני לא אקבל על זה היתר. זה עוד לא עכשיו. בגלל

זה אני אומרת, יש שלב ב' ויש שלב ג'. שלב ב' זה מה שהופיע כבר בהיתר

הבסיסי ושאנחנו רוצים לעשות, ושלב ג' זה משהו שלא הופיע בהיתר.

שוקי ארליך: רק כדי לחדד, שלב ג' הוא לא עבור מחלקת הנוער, אלא שבאזור של

המשרד שמתפנה יש פוטנציאל לקבל יותר מקום לבנייה, שתשרת לא רק

את מחלקת הנוער, אני חושב, אם תהיה הרחבה.

הילה טרייבר: אם תהיה הרחבה, אגף קהילה יישב בבת-אחת במבנה שהוא מתאים-,

רצינו שיהיה בו גם מקום לנוער לבוא, ויש לו כל מיני פונקציות כאלה.

שוקי ארליך: זה כן לטובת האגף.

צילי סלע: יש לך תקציב לזה, ל-ג'?

הילה טרייבר: לא. אל"ף, אין לי תקציב לזה. יש לי תקציב כרגע שאני יכולה להביא

ממקורות של תב"רים ישנים ל-א' וחלק ל-ב', גם לא לכל ב'. אני אאשר

רק מה שיש לי עליו תקציב. אבל מכיוון שלא רציתי שאני אבוא עכשיו

ואחר-כך אני אגיד לכם 'הבאתי כסף ל-ג'', התוכנית עצמה מוצגת עם כל

החלומות, ואנחנו נעשה בכל פעם מה שיהיה לנו כסף.

שרון רומם: על כמה מטרים? על כמה מחלקות או אגפים?

הילה טרייבר: בנינו שני אגפים חדשים, אגף רווחה ואגף תפעול, ואנחנו רוצים לבנות

אגף קהילה כמו שצריך. וזה הכל.

אורלי עמיר: מה השטח החדש שנבנה? מה גודל השטח?

הילה טרייבר: 150 מ"ר בערך באגף הרווחה.

מאיר דור: לא, אגף הרווחה זה יותר מ-.150 זה .250

הילה טרייבר: לא, מה פתאום. אין סיכוי. 150 ברווחה ו-130 בתפעול. זה לא 250 מ"ר

ב-6 מיליון. זה 250 מ"ר ושירותים ומטבח וחדר ישיבות, כשכל אחד

מהם הוא עוד.

צילי סלע: וה-130 אלף שקל שביקשת לריהוט יש גם את חדר הישיבות החדש

לשים בו ריהוט?

הילה טרייבר: לא, כרגע לא. 130 זה ריהוט להכל. כרגע אין לי ריהוט לחדר ישיבות.

39

צילי סלע: אבל זה כולל בפנים?

הילה טרייבר: כן.

צילי סלע: אני רוצה רגע להגיד כאן משהו. אני אומרת את התחושה שלי ואני

מניחה שיש כאן עוד כמה אנשים שמרגישים קצת לא בנוח עם זה. אנחנו

מאשרים משהו, אנחנו שמחים עליו, לי לפחות אין שום השגות על זה

שאתם עושים את העבודה כמו שצריך. שאתם יודעים להגיד מאיפה

מגיע התקציב ולמה צריך אותו והכל, סבבה. אני רוצה להגיד שפתאום

מגיע ה-130 אלף שלא דיברנו עליו קודם ובצ"מ שצריך להיות בכל

פרויקט בנייה כי תמיד בכל פרויקט בנייה פעם מתפוצץ ההוא ופעם

מתפוצץ הזה, והתחושה הלא-נעימה זה שפתאום אנחנו צריכים תוספת

תקציב, כשזה היה צריך להיות מלכתחילה.

הילה טרייבר: צילי, היה צריך. יצאנו למכרז. לא היה לנו מקור תקציבי ליותר. אמרנו

שאם לא יהיה, יישאר ככה. למה? כי ההכרח היה. אם אני מראה לך פה,

הראינו לכם בינוי שלב א',

אלי ברכה: צילי, ההחלטה הראשונה שיש לכם שהיא מאילוץ זו החלטה של

התשתיות. זה מה שגזל. כל השאר יכולים להגיד גם לא.

הילה טרייבר: רגע, זה בדיוק העניין. הפרויקט הוצג עם כל שלביות הביצוע. היה שלב

א' מבנה ראשי, היה כתוב שיפוץ אגף חינוך ונוער, שיפוץ והרחבת

מטבחון, שיפוץ והרחבת חדר ישיבות, שיפוץ והרחבת יישובים, מבנה

רווחה, מבנה תפעול. היה מוצג הדבר הזה. אין לנו כסף.

גילי בן יקר: הילה, תרשי לי לרגע, איך את מציגה את זה, אני לא יודע. את כאילו

מתנפלת עלינו. לפחות בקול שלך אני שומע כאילו שאנחנו אשמים בזה.

אז זה נשמע לי מאוד מוזר. או שאת מנסה להעביר איזה משהו שאת לא

יודעת איך להעביר אותו, אבל ההרגשה היא מאוד לא נוחה, לפחות לי.

הילה טרייבר: אל"ף, אז אני מתנצלת. אני לא תוקפת. אני אומרת, הצגנו את שני

השלבים.

40

גילי בן יקר: כל מה שאת יכולה להגיד עכשיו את יכולה להסביר בנעימות. יש שאלות,

אנשים רוצים להבין. אנחנו לא מתקיפים, אבל רוצים להבין בסך הכל.

הילה טרייבר: שלב א' היה 4,300,000 שקל, זה מה שביקשנו. זה הוצג כשגלעד היה פה.

שלב ב' היה אמור להיות .2,626,000 זה מה שהצגנו לכם. בסוף אישרנו

תב"ר רק על שלב א' כי לא היה לנו עוד כסף. זה מה שהיה.

מירב קורן: אני זוכרת היטב. אני רוצה לעזור לך, בבקשה. אני חייבת להגיד לך, אני

מסכימה איתך, יש לי תחושה מאוד לא נוחה. וכל מה שהיה צריך לעשות

זה להחזיר אותנו לתוכניות. אני זוכרת עכשיו כשאת מראה לי. היה

צריך לשלוח את זה טרם הפגישה הזאת. מי שרוצה לעשות שיעורי בית

מוזמן להתעמק, לראות מה עשינו, בכל שלב מה האקסטרה, ואת

האקסל הזה להראות לפני.

הילה טרייבר: מירב, אני מסכימה. מי שהיה אמור לבוא ולעשות את זה היה גלעד. אני

חיפשתי אותו ביום חמישי, והתברר לי שהוא בחו"ל. הוא חזר היום

ונכנס לבידוד. ניסינו להעלות אותו ל-.ZOOM מכיוון שבסופו של דבר

בגלל שהקבלן עומד כאן עכשיו והמליאה הבאה היא בספטמבר, לא

רצינו לחכות עם הדבר הזה. האינטרס שלי היה שהוא יציג את זה כי

הוא יכול גם להביא את זה וגם את הדף הזה שהוא שלח לי ב-.14:00

מירב קורן: אז הוא לא בסדר, וזו לא פעם ראשונה, אם יורשה לי להגיד את זה.

הילה טרייבר: נכון. רעות היום כמעט 'הרגה' אותו. זה מאוד מכעיס. בכוונה יש לי

מנהל פרויקט ובכוונה יש מישהו שאמור לטפל בפרויקט הזה ולהציג

אותו. כדי להציג את זה היום אמרתי לגלעד 'תביא לי לפחות את

העלויות של שלב א', ב' ו-ג', כי במצגת פה יש איזה משהו עוד יותר

מסובך'. הפרויקט הזה בסופו של דבר הוצג בזמנו.

מירב קורן: אני זוכרת. אפשר לאשר את החריגה, ואת השאר שזה אקסטרא אפשר

לעשות בסיבוב אחרי הדיון, כשאנשים מסתכלים לעומק?

הילה טרייבר: כן. אין שום בעיה. אז זה מה שאמרתי, נאשר את שלב א', את ה-700

אלף.

41

מירב קורן: ה-700 זה כולל הריהוט?

הילה טרייבר: כן. זה 700 ומשהו. צריך להסתכל בדיוק.

אורלי עמיר: רגע, אבל אמרת מקודם שהם יעברו עם הריהוט שלהם?

מירב קורן: היא אמרה שזה אפשרי.

הילה טרייבר: קודם כל, דרך אגב, הם עוברים עם הריהוט שלהם, כי עד שיהיה לי

מכרז לריהוט ועד שזה זה יהיה כבר אוקטובר במינימום. זאת אומרת,

אני עכשיו רוצה כבר להעביר את הרווחה לאגף שלהם, כי זה לא הגיוני

שהוא יעמוד ריק וזה גם חבל, אז אני מעבירה אותם עם הריהוט שלהם,

וגם כדי להמשיך את התהליך של מה שאנחנו רוצים לעשות באגף

התפעול אנחנו צריכים את זה.

צילי סלע: כשאת מעבירה את הרווחה למשרדים, את משחררת את המשרדים

בשפיים של התפעול?

הילה טרייבר: עוד לא, כי אני צריכה להעביר את התפעול לאגף שלהם. התפעול לא

מספיק פה באגף. התפעול עוד לא מוכן. התפעול יהיה מוכן רק אחרי

שנאשר את הבצ"מ. לא יכולתי להתקדם. לתפעול חסר כסף, אז לא

סיימתי את האגף הזה.

שרון רומם: מה לוחות הזמנים לסיים את זה?

הילה טרייבר: חודשיים.

שרון רומם: מה החוזה למשרדים בשפיים?

הילה טרייבר: יש לנו עוד שנה, אין שום בעיה. הם אמורים לעבור ברווחה, אני רוצה

שהם יעברו בשבוע השני של אוגוסט, שהם יעברו לרווחה. ואז עכשיו

כשנאשר את התב"ר נוכל לסיים את התפעול, ואז התפעול יוכלו לחזור.

דרך אגב, כשהתפעול יוכלו לחזור יש לי שאלה, או שאני מביאה את אגף

הנוער ככה לרווחה במקום, או שאני מעבירה אותם לחוצות שפיים כדי

להמשיך את הזה, ומשפצת. אבל זה רק אם יהיה לנו כסף.

אורלי עמיר: זו כבר תוכנית חדשה.

42

מאיר דור: אני רוצה להגיד משהו. אנחנו לפני כשנה בערך דיברנו כאן על שיפוץ של

המועצה בשני שלבים ונתנו סכום של 6.5 עד 7 מיליון. אני רוצה פשוט

לסדר את המספרים. בשלב א' יש לנו חריגה של בין %15 ל-%.20 זה

נובע מכך שמבנה המועצה מאוד ישן, בעייתי. אתה נוגע בדבר אחד, אתה

שובר משהו אחר. ואני לא רוצה להיכנס, חבל על הזמן. בדיוק אמרתי

לבני, 'מי שעושה שיפוצים במבנים ישנים יודע על מה מדברים'. בהנהלת

חשבונות בשפיים עשו שיפוץ של מבנה ורצו קצת לסדר אותו. יש מעל

%20 תוספת למה שזה. מבנה ישן זה מבנה בעייתי. %,15 %20 זה הרבה

כסף, אבל במובנים של שיפוץ מי שעוסק בזה זה לא הרבה כסף.

שוקי ארליך: מאיר, נקודה עקרונית, בצ"מ כמו שאמרת %,20 מוסיפים בראייה

תקציבית. אבל מכיוון שפה מדובר על תב"ר, אתה לא רוצה להכניס

לתב"ר את השוליים עם הרווחים כי אז ייקחו אותם בלי כל קשר ל-...

יש הבדל בין התקציב שאתה שם בתב"ר לבין תקציב שאתה מקצה

לעצמך. לתב"ר אתה שם את המינימום כדי לאפשר להכניס לפרויקט.

מאיר דור: אתה צודק. אחת הסיבות שכל יום אולגה שואלת 'איפה אנחנו מבחינת

תקציב', כל מה שעושים שלוש פעמים צריך לעצור, באמת זאת הסיבה.

אבל מצד שני, זה גם מבנה ישן עם המון בעיות. גם כשעוברים עכשיו

לשלב ב', יש המון דברים שאנחנו עוד לא יודעים. יכול להיות שאחר-כך

יגידו לו 'זה לא %10 תוספת, זה %20', כי באמת אתה לא יודע. הילה

שאלה לגבי בזק. את הקו של בזק דוד אמן שהיה ראש המועצה הראשון

אז לא היה בזק והוא הלך לשפיים, ביקש שימשכו חוט. והעבירו חוט

משפיים והביאו אותו עד המועצה. הכבל הזה עד לפני חודש שירת את

המועצה. וכאשר הבולדוזר עלה איפה שמחלקת הרווחה, זה בדיוק

הנתיב שהכבל הלך. וקרענו אותו. אף אחד לא הרגיש בכלל. הקבלן

שעבד לא הרגיש. פתאום לא היה טלפונים, והתחלנו לבדוק וזה, עד

שאני עליתי על איזה עמוד בשפיים בשכונה הישנה, ודרך זה הבנו שאז

באמת העבירו את זה משם. זה דבר ישן.

43

(מדברים ביחד)

הילה טרייבר: אם תסתכלו פה בפרויקט, יש %10 בצ"מ. אבל היה צריך יותר מ-%.10

בתוך ה-4,300 שמופיע כתוב אם תסתכלי %10 בצ"מ. אבל עובדתית

בשטח היה צריך יותר.

גילי בן יקר: בואו נלמד מזה לקח. לפעם הבאה להוסיף %,20 וניקח את זה בחשבון.

הילה טרייבר: אבל אני אגיד לך משהו, בגדול אתה צודק וגם כתבנו את זה פה. העניין

הוא שכשאין לך כסף,

גילי בן יקר: אתה רוצה לאשר את מה שהכי פחות.

הילה טרייבר: את מה שחייבים.

גילי בן יקר: אבל בסוף זה עולה לנו יותר.

הילה טרייבר: לא, זה לא עולה לנו יותר. בגדול, כשהיה לנו את ה-4 מיליון אמרנו

שנעשה את מה שחייבים לעשות. הפרויקט הראשון צריך היה להיות

.4,300 המועצה היתה צריכה יותר. אישרנו כמה על התב"ר? 3 מיליון, 4

מיליון, אולגה?

אולגה ששקיס: לדעתי התב"ר עצמו הוא .5,600

(מדברים ביחד)

מירב קורן: אני רוצה להציע בבקשה, לפחות אני אשמח לקבל בחזרה שוב את

התוכניות, שלב א' ושלב ב', את הטבלה הזו, את המקורות של המימון.

כל מה שקורה פה בעיניי תקין ובסדר גמור, אני פשוט מבקשת בשבילי

לעשות לי סדר, לקבל את כל החומרים.

הילה טרייבר: אין בעיה. אנחנו נשלח את המצגת.

צילי סלע: וגם תגידי מה זה שלב ב' ואיזה חלק את רוצה לעשות מתוכו, כי בעצם

את אומרת שאת רוצה לעשות חלק משלב ב'.

הילה טרייבר: לא, אני רוצה לעשות תיאורטית את כל שלב ב', אבל אני צריכה לראות

אם יש לי לזה מקור תקציבי.

צילי סלע: ומה השלביות של זה.

44

הילה טרייבר: כן. תראו, יש פה נגיד 450 אלף שקל של פיתוח. אפשר גם בלי הגינון.

זאת אומרת, זה הכל עניין של איך אנחנו בסוף הולכים לתוך הפרויקט.

אנחנו את שני החדרים האלה והשירותים זה היה הכרחי ברמה שאי-

אפשר היה לבנות.

מאיר דור: הילה, אני רוצה להגיד משהו בקשר לפיתוח. אני חושב שהמליאה רואה

מה שנעשה כאן ואני חושב שהיה נכון מבחינת המליאה לאשר היום גם

את התקציב של הפיתוח, כי תסתכלו מה נראה כאן. בעוד חודש הילדים

לבוא לבית ספר. לחלק מהילדים על הדשא אין מים כי המים שלהם היה

מגיע מהמועצה ועכשיו ניתקו אותו עם כל מה שאתם רואים כאן. אני כן

הייתי מאשר היום את ה-.450

הילה טרייבר: מאיר, אני לא אלך לפיתוח לפני שנסיים את הבינוי, כי הבינוי יהרוס את

הפיתוח. אז אם יש לי עוד בינוי פה במועצה,

מאיר דור: אבל זה לא קשור ל-,

הילה טרייבר: רק למאחורה זה לא קשור. אבל הפיתוח הוא על הכל.

מאיר דור: אני חושב שפיתוח גם אפשר לעשות אותו ב-450 אלף בשני שלבים.

אלי ברכה: יש לקבלנים נטייה להרוס. עזוב. ייכנס קבלן בניין לשם, הוא יהרוס

הכל.

הילה טרייבר: אבל אני עושה מכרז לגינון עכשיו. יהיה לי את כל הזה. בשלב הזה אנחנו

מאשרים רק את שלב א'. נשלח את החומר. אני מקווה שגלעד יבוא

בפעם הבאה. אבל נשלח את התוכניות ואת המצגת שעשינו, את

ההיתרים. אני גם יכולה לשלוח לכם את הסקיצה של מה היינו רוצים

לעשות בשלב ג' בפרויקט. יש סקיצה.

תמנה שמאלי: אם יש כסף.

הילה טרייבר: תראי, אין כסף. גם עכשיו זה כסף שמלקטים, זה לא שיש כסף לזה. אבל

בגלל שאנחנו עושים פרויקט של בינוי מועצה אחרי שלא בנו את המועצה

הרבה הרבה שנים, ואני רוצה את כל התוכנית, ואז נאשר בכל פעם

בכסף שיהיה.

45

שרון רומם: אלו מחלקות מבחינת רגולציה או לא יודע איך להגדיר את זה, יש הכרח

לקבלת קהל ואיפה אנחנו בחוסר נגישות או דברים כאלה?

הילה טרייבר: קודם כל, בכל המועצה היינו בחוסר נגישות. גם הדלתות הקטנות שהיו

פה בין הועדה ליציאה היו לא נגישות, גם המעלון למעלה, גם לאולגה.

השירותים לא היו נגישים. בנגישות היינו על הפנים. מבחינת קבלת קהל,

גם מחלקת רווחה מקבלת קהל וגם מחלקת תפעול מקבלת קהל. רוב

המחלקות מקבלות קהל.

שרון רומם: אוקי, אבל איפה אנחנו בראיית התושבים? אם אנחנו מביאים תיעדוף,

איפה התושבים צריכים לקבל ...?

הילה טרייבר: אין לי תיעדוף. יש לי לכל המחלקות. גם בסוף החלטנו איפה שמים את

הכסף. סתם לדוגמה, מחלקת רווחה כי היא היתה מפוצלת מאוד ואין

להם מקום לשבת. הם גם לא יושבים באותו מקום. ושמנו כסף באגף

תפעול כי פשוט לא היה מקום. זאת אומרת, השאיפה היא להחזיר

אותם כמה שיותר מהר לפה.

אורלי עמיר: איפה ועדת איכות הסביבה יושבת?

הילה טרייבר: ועדת איכות הסביבה יושבת בקרוואן הישן של התחבורה.

אורלי עמיר: לאן הם ישתייכו אחר-כך?

הילה טרייבר: בעיקרון מכיוון שהם לא שייכים לאף אגף הם כנראה יישארו שם. אבל

יתפנו שם חדרים שאני יכולה לפתוח, כי היום יושבת שם מישהי

ממחלקת רווחה. זאת אומרת, אפשר לעשות את החדר, אם כי לא בטוח

שנגיעה אחת לא תפיל את כל הקרוואן, אבל באופן עקרוני מתפנה שם

חלל יותר גדול כי היום יושבת שם אחראית על הותיקים של מחלקת

רווחה, שנכנסת לתוך אגף הרווחה.

פבלו לם: אני מציע שלא נעשה את ... נקבל את החומר ונבין את כל ה-...

הילה טרייבר: בסדר. עד שאליעד יגיע, בן, נא לצאת.

(בן הטה יצא מהמליאה)

הילה טרייבר: אז רק שאלה, אפשר לאשר את ההשלמה של חלק א' כפי שהוצג?

46

אולגה ששקיס: הגדלה של 700 אלף שקל על התב"ר הקיים מתוך תב"ר בית ספר

הקטנה.

(מדברים ביחד)

שרון רומם: ה-4,700 כולל מע"מ הוא ל-4,300?

אולגה ששקיס: לא, התב"ר עצמו הוא ,5,600 אבל התב"ר הוא ממזמן. יש דברים שכבר

נעשו ויש את שני המכרזים הנוכחיים. כשהוא יבוא, הוא יציג לכם הכל.

אני בע"פ לא זוכרת את זה. אני גם את זה ראיתי עכשיו. כשהוא יבוא

להציג לכם אז אפשר לראות את כל התמונה הכוללת. אבל כרגע ממה

שאנחנו מבינים זה כדי לסיים את מה שכבר בנינו, צריך את ה-700 אלף

האלה. זאת אומרת, 130 זה לריהוט וכל היתר זה כדי להשלים את שני

המבנים במכרזים הקיימים עם ה-%15 תוספת הזאת, למכרזים

שפורסמו. כל היתר הוא יצטרך להסביר מה יצא ומה רוצים לעשות.

(מדברים ביחד)

אולגה ששקיס: זה לשני מכרזים שונים. יש מכרז אחד ההוא של ה-190 אלף שקל, אני

לא זוכרת, בסביבות כמה היה? זוהר ניסים הזה, 1,700,000 כזה? משהו

כזה? .1,900,000 אז ה-190 זו התוספת שלו שהיא בעיקר נובעת

מהתשתית, כפי שהסבירו. והשני זה לקבלן השני בכלל, שזה על שני

המבנים הניידים, שזה מחלקת רווחה ומחלקת תפעול. זה שני מבנים

כלליים שהחוזה שם הוא גם 2 לא זוכרת בדיוק כמה, אבל זה גם סביב

ה-%10 תוספת לחוזה. זה אחוזים סבירים בסך הכל ביחס להקיף

החוזה. אלו שני חוזים נפרדים, וה-130 בכלל לא קשור כי זה הריהוט

שלא הוזמן מלכתחילה.

שרון רומם: אני שואל, ה-4,300 זה כלל %10 בצ"מ?

הילה טרייבר: זה מעל.

אולגה ששקיס: לא היה במקום שום בצ"מ, מכיוון שכשיצא קיבלנו תוצאות מכרז, אם

אתם זוכרים, באנו והגדלנו את התב"ר. תוצאות המכרז מלכתחילה היו

יותר גבוהות מהאומדן שלו פה. ולכן כדי לצאת לביצוע באנו והוספנו פה

47

400 אלף שקל בעקבות תוצאות שני המכרזים, וזה היה 'על הקשקש'.

למעשה זה ביטל את הבצ"מ לחלוטין, תוצאות המכרז, עוד לפני

שהתחילו החריגות. החריגות הן יחסית לא בסכומים אדירים ביחס

לתשתיות, ביחס לגיל המבנה ואיך שהמבנה הזה נראה.

שוקי ארליך: מה שמוכיח את הטענה שלי. ברגע שהבצ"מ בתוך התקציב הוא נגמר

בזה שזה ...

אולגה ששקיס: בדרך כלל מתקציבים, ואנחנו תקצבנו בצ"מ תמיד. מה שכן, במקרה

הזה, שוב, בגלל שתוצאות מכרז מלכתחילה היו גבוהות, זה ביטל את

המצב.

שוקי ארליך: אני אומר, אסור. ברגע שאתה מתקצב, הוא נגמר. בגלל זה אסור לתקצב

בצ"מ. אנחנו צריכים לדעת שזה האישור בלי בצ"מ ואז אנחנו יודעים

כשמגיע בצ"מ כשאנחנו מקצים את זה כתוספת.

מירב קורן: זה אישור של שני דברים שונים. יש אישור תקציב לפרויקט ויש אישור

תב"ר.

שוקי ארליך: בדיוק.

אולגה ששקיס: בדרך כלל מתקציב כולל לבצ"מ, ואת הבצ"מ לא מאשרים לקבלן.

ההזמנה לא יוצאת לקבלן על הבצ"מ.

מאיר דור: כל מי שיוצא החוצה, שיסתכל על המבנה הזה מבחוץ ויראה שפה

למעלה כבר הבלוקים עומדים ליפול. אז כשאומרים %,10 או %15 או

%,-20

(מדברים ביחד)

מאיר דור: תסתכלו איך נראה מבנה בן 50 שנה.

אורלי עמיר: בסדר, אבל רוב הפרויקט פה היה בינוי חדש. חלק לשיפוץ וחלק לבינוי

חדש.

הילה טרייבר: אבל מה שהיה בעייתי היו דברים שהתבססו על העבר, כי גם כשבאנו

לעשות את הבינוי החדש אז גילינו תשתיות מאוד ישנות.

אורלי עמיר: את זה הבנתי. אבל מה שמאיר אמר קודם, רוב הבניין זה בינוי חדש.

48

מאיר דור: אורלי, כשבאנו לעשות את המטבח החדש, שני צינורות שכאלה

התפוצצו. אף אחד לא יודע כלום, אין מה לעשות.

הילה טרייבר: לא, אורלי, מה שקרה זה שהזמן שלקח לבנות בתוך המבנה את

השירותים, את המקלחת, את חדר הישיבות, זה לקח את הזמן שלקח

לבנות-,

אורלי עמיר: אז את יודעת מה? אז אולי היה צריך לחשוב על זה קודם שיותר משתלם

לעשות חדש גם שירותים.

הילה טרייבר: לא, עשינו חדש וגם חשבנו לבנות מחדש אגף שלם. אבל התברר שזה

פחות שווה. רצינו לבנות למעלה.

.5 היטלי השבחה גליל ים

הילה טרייבר: מה שקרה בגליל ים, כמו שאתם יודעים גליל ים שייכת לועדה מקומית

רמת השרון, לתחום התכנון של רמת השרון. גליל ים שילמו לרמת

השרון היטלי השבחה. בהסכם מול רמת השרון, רמת השרון שומרת

אצלה %10 ומעבירה למועצה את היתרה. אבל מה? כשלי היתה שיחה

עם בן, בן בעצם אמר 'אם אתם הייתם עושים לי את ההשבחה, הייתם

עושים אותה אחרת, לא כמו רמת השרון'. הכנסנו את השמאי שלנו כדי

שזה יהיה הוגן ועשינו שמאות לגליל ים כאילו היא היתה קיבוץ שלנו.

ואז בעצם נוצר פער של %30 לטובת רמת השרון. רמת השרון עושה

היטלי השבחה לקיבוץ, היא לא לקחה בחשבון את מה שאנחנו לקחנו

כשאנחנו עשינו היטלי השבחה לקיבוצים, שזה היעדר שכירות.

אורלי עמיר: רגע, אפשר להבין על מה היא עשתה היטלי השבחה?

הילה טרייבר: מגורים, בנו בתים. הסברתי שהועדה לתכנון ובנייה של גליל ים היא

רמת השרון. רמת השרון היא הועדה שלהם.

אולגה ששקיס: אבל היא לא משקיעה שם שום דבר. היא לא מבצעת שם כלום. ולכן היא

גובה כסף והיא לא מחזירה אותו בחזרה. היא החזירה לנו את הכסף

בניכוי %10 תקורה.

49

הילה טרייבר: היא העבירה לנו. אבל כשגליל ים באו, בעצם הם אמרו שאם הם היו

קיבוץ שלנו הם היו משלמים פחות, כי השמאות שלנו בקיבוצים לקחה

את מרכיב היעדר הסחירות. יש לנו שמאי שעשה על זה עבודה שלמה.

אלי ברכה: הבית שווה מיליון, אבל אי-אפשר למכור אותו.

הילה טרייבר: אז יש לו מרכיב היעדר סחירות. יש את זה במועצות אחרות.

(מדברים ביחד)

הילה טרייבר: אני לא מדברת על השכונות של גליל ים. אני מדברת על שכונות הקיבוץ.

שכונות גליל ים של המחיר למשתכן עברו בכלל להרצליה. הן בכלל לא

שלנו. גם במושבים ביחידה השנייה. עשינו את זה כמו במושבים. כל עוד

החלקה היא לא סחירה ואי-אפשר לסחור בה, זה חל גם בנחלה וגם

בקיבוץ.

אלי ברכה: הקיבוץ הוא נחלה אחת גדולה יותר.

הילה טרייבר: אני לא זוכרת אם זו היתה המליאה הזאת, אבל היה שיח מאוד גדול על

הפטור של הקיבוצים, על 140 מ"ר, היה דיון שלם, ובסוף אחרי שבדקנו

את זה והיה שמאי הוא דיבר על היעדר סחירות. גליל ים, בעצם כשרמת

השרון עשתה להם היא לא לקחה את המרכיב הזה. היא לא התחשבה

בקיבוץ בהיעדר הסחירות כמו שאנחנו עשינו ביישובים שלנו. הם

משלמים יותר.

אלי ברכה: הם בחרו לא ללכת ולצאת נגד רמת השרון.

הילה טרייבר: לא נכון, מה פתאום. הם עשו שמאות, הם נסעו לבוררות והלכו לשמאות

מכרעת. היא הורידה להם איזשהו סכום, אבל לא רלוונטי להיעדר

סחירות. אנחנו נתנו לשמאי שלנו לעשות את ההשבחה כדי להיות

הוגנים עם גליל ים כמו עם שאר היישובים. נתנו שהשמאי שלנו יעשה

את התב"ע כאילו הוא היה עושה אותה. הוא הוריד את ה-%.30 זאת

אומרת, רמת השרון העבירו לנו 2,400,000 עבור המגורים, זה היה פחות

ה-%10 שהם השאירו אצלם. אנחנו רוצים בעצם את ה-%30 של היעדר

50

סחירות להחזיר לקיבוץ של גליל ים, מ-.2,400,000 %30 חוזר אליהם,

ואז החלוקה היא כמו בשאר היישובים, %40 אצלם ו-%60 אצלנו.

מירב קורן: אבל למה 190 ולא מה-100?

הילה טרייבר: לא קיבלנו .100 קיבלנו .2,400,000 דרך אגב, גם אם הייתי עושה את ה-

,400 הייתי עושה 40-60 גם על ה-.400

אלי ברכה: מירב, הלכנו לפי התזרים שלנו.

מירב קורן: כן, אבל לקיבוץ אחר היית עושה תחשיב מה-.100

אלי ברכה: לא. הייתי אומר להם 'הנכס שווה 100', מוריד להם %,30 נכון?

מירב קורן: נכון.

אלי ברכה: כן, עושה להם את זה כך.

הילה טרייבר: לא. מירב, אם הייתי עושה להם השבחה בקיבוץ אחר, השמאי הייתי

מחלקת אותו .60-40 נגיד, העלות של השמאות.

(מדברים ביחד)

מירב קורן: הם הורידו לי את ה-100 למשהו אחר, וזה זה עוד יותר מוריד. אז אני

אומרת, למה לא מה-100? מקובל ל-... בזה, אבל מה-.100

הילה טרייבר: אני אסביר לך. כל העלויות שחלות על פרויקט שיש בו השבחה

מתחלקות בינינו לבין הקיבוץ. נגיד, אם יש שמאי, המועצה עושה

שמאות, נכון? אני מוציאה לשמאי 50 אלף שקל, אני עושה את זה .40-60

זאת אומרת, כל עלות יש לי, בין אם 50 או בין אם היא ,400 היא

מתחלקת ביני לבין היישוב בחלוקה שיש לנו 60-40 או .50-50 זאת

אומרת, ה-2,400,000 אותם אנחנו רוצים לחלק, להחזיר להם %30

קודם כל ואז לעשות-,

שוקי ארליך: אבל הילה, מה שאומרים, שמגיע להם %.20

(מדברים ביחד)

הילה טרייבר: למה %20?

גילי בן יקר: כי יש את אותם %10 שרמת השרון משאירה אצלה. אבל לי יש שאלה

אחרת.

51

הילה טרייבר: אבל הורדתי אותו. קיבלתי 2,400,000 רק.

שוקי ארליך: אבל את מורידה %,30 אבל מה-.100 לא מה-.90

הילה טרייבר: נכון, אבל רגע, התלבטנו על זה, שוקי, בגלל שבסוף הכסף שנכנס אליי

לא נכנס אליי הכסף הזה. זאת אומרת, בסוף אני מה-2,400,000 מה

שאני קיבלתי-,

אלי ברכה: אתם אומרים מה-%100 להוריד %,30 או שאתם אומרים מה-%90

להוריד %20? מה אתם אומרים?

(מדברים ביחד)

הילה טרייבר: אין להם יתרונות. להיפך, הם רוצים עוד לחזור אלינו כי כמעט כל דבר,

סתם אני אתן לך דוגמה, רישיון עסק לגן אירועים, הועדה שם לא

מסתכלת על גליל ים באהדה יתרה. הם לא הצליחו להוציא דברים

שאצלנו מזמן המהנדס היה נותן זמני.

אלי ברכה: רישיון עסק זה אירוע מוניציפלי ששולח אותך להנדסה, כשההנדסה היא

אירוע סטטוטורי.

(מדברים ביחד)

הילה טרייבר: דרך אגב, אנחנו עם גליל ים גם פנינו למשרד הפנים לבקש להעביר אותם

על כל ההיבטים, כולל הנושא הסטטוטורי למועצה פה, כי גם גליל ים

רוצה את זה, אפרופו מה שאמרת אם יוצא להם מזה משהו. הם גם

רוצים להעביר את זה. גם עכשיו הם בנו שם. אנחנו הגשנו בקשה לרמת

השרון לקבל בחזרה את הכסף שהם בונים שם בהשבחה. אנחנו מאבדים

%10 תקורה בכל פעם.

אלי ברכה: חבר'ה, אבל באמת אני לא חושב ש-%10 צריך ליפול על גליל ים. הכלל

הוא, יש את ה-%,100 מורידים הוצאות, עושים להם אי-סחירות

ומתחלקים אחר-כך. למה שזה ייפול עליהם?

(מדברים ביחד)

אלי ברכה: הכסף נשאר ברמת השרון.

52

מירב קורן: יש לי שאלה אחרת, אם זה היה הפוך רמת השרון היתה מחזירה להם

%30?

אלי ברכה: לא. היא גם לא היתה מתחלקת .50-60

מירב קורן: אז אני אומרת הפוך, אני ממש ממשיכה את הקו שאתה תמיד אומר,

צריכים להיות עקרונות שלפיהם עובדים.

אלי ברכה: נכון. אני לא מצליח להבין את העיקרון.

מירב קורן: והעיקרון אומר שכשאנחנו שולחים לבדיקה ואנחנו מורידים %30 בגלל

היעדר סחירות, סבבה. אבל לא יכול להיות שאתה מחשב את זה מ-

%.90

אלי ברכה: למה לא? ה-%10 גליל ים לא קיבלה.

מירב קורן: זה לא רלוונטי. אם הוא היה עובד אצלך, אם הוא היה עובד בועדה שלך,

הסכום היה %.100 אז הוא לא יכול לקבל את החוקיות של ה-%.100

הוא רץ בין שני הצדדים. אתה לא יכול להנות גם מזה וגם מזה.

אלי ברכה: בוא נגיד, ובאמת אני לא מאשים אתכם, אם היתה גישה מול זרים, נניח

מול נתניה עכשיו, יכול להיות שהיינו בוחרים בגישה שמספרית נותנת

לנו את המספר הכי גבוה. אבל כשאני מסתכל על ההגינות אני לא מצליח

להבין את ההגינות בעניין הזה, ואנחנו יושבים מול יישוב מיישובי

המועצה. אבל ברור לי שגם את רוצה להיות הוגנת. אבל אני לא מצליח

להבין.

שרון רומם: מה השמאי מכריע? איפה אנחנו בטווח הזה?

הילה טרייבר: לא, לא קשור. זה מה שהם שילמו לרמת השרון. מה שהשמאי המכריע

כתב זה מה שהם שילמו לרמת השרון. זה היה כנראה .2,800,000

שרון רומם: אבל שמאי מכריע אמור היה לקחת בחשבון את היעדר הסחירות?

הילה טרייבר: לא, זה בדיוק העניין. הוא לא לקח. נתנו את זה לשמאי שלנו.

צילי סלע: הויכוח כרגע הוא האם אתה מחשב את היעדר הסחירות מתוך ה-%90

או מתוך ה-%,100 זה כל הויכוח שיש לנו עכשיו.

פבלו לם: רגע, אז זו לא פעם ראשונה שהם משלמים ל-,

53

הילה טרייבר: זו פעם ראשונה. לא היתה אף פעם השבחה, אף פעם לא קיבלנו מרמת

השרון כלום. אפילו היתה פה אמירה של אהרון בז'רנו על גליל ים שהם

לא תורמים השבחה ובגלל זה נתנו פעם מיליון דולר לפני עשר שנים. זו

פעם ראשונה שרמת השרון בכלל איתנו באיזה שיח על היטלי השבחה.

פבלו לם: אני אומר כך, מבחינת היחסים בינינו לבין גליל ים, ה-%100 זה ה-%90

שקיבלנו.

אלי ברכה: זה מה שאני הרגשתי. ניסינו להסתכל על זה, ואמרו לי שגם אתם כך

בצורה הכי הוגנת, לא 'בוא נסדר את אחד היישובים שלנו'. אם ה-%10

היו נשארים בידיים של גליל ים, הייתי בהחלט אומר 'חבר'ה, קיבלו

%,10 עכשיו מתעסקים ב-%.20 נשאר %20 הנחה'. אבל לא, בתוך

התהליך שלהם מישהו לקח להם %.10 למה? כי הם מקבלים איזה עונש

כי הם שייכים לועדה אחרת. מאותו רגע מה שנכנס אלינו אנחנו

מתחלקים עם היישוב לפי הכללים.

שוקי ארליך: אבל סליחה רגע, אני רוצה הצגה קצת שונה. היה שמאי מכריע שקבע,

לצורך העניין עשה עגול ,2.7 מזה באופן רגיל אנחנו מורידים %30 זה

מסחירות. ומזה מתחילים להתחלק. אין פה שאלה. אנחנו מורידים

%.30

אלי ברכה: אני מבין אותך, אבל תסתכל על זה איך יוצא היישוב שלך. אם זה היה

תל יצחק, לצורך העניין, הוא היה מקבל %30 מה-%,90 אבל היישוב

הזה חילקת להם %30 מה-%,100 כאשר %10 מתוך ה-%100 הלכו

למקום אחר. זאת אומרת, היישוב הזה נשאר בפחות כסף מאשר יישוב

אחר מיישובי המועצה.

שוקי ארליך: אבל זה תמיד יישאר, כי ה-%10 האלה תמיד יפרידו ביניהם.

הילה טרייבר: נכון, אבל שוקי, אם אתה רוצה להיות הוגן, התלבטנו, אלי שלח לי שתי

טבלאות בכתב יד.

אלי ברכה: תאמינו לי שאני ייצגתי כל עמדה משני הצדדים שלנו והתווכחנו על זה

שעות גם כן.

54

הילה טרייבר: כי בשורה התחתונה, בוא נתחיל רגע בעיקרון הבסיסי, שזה ברור לנו

שאנחנו רוצים לתת להם את אותה התייחסות כאילו הם היו קיבוץ

אצלנו ועושים אצלנו את הדבר הזה.

מירב קורן: לדעתי גם זה לא מובן מאליו.

(מדברים ביחד)

הילה טרייבר: עזבי את ה-%.30 אם היינו עושים את זה פה, כל ה-2,800,000 היו

מתחלקים ,40-60 ואז היישוב היה מקבל את ה-%40 מ-.2,800,000 גליל

ים גם ככה. עזבי רגע את ה-%.30 ה-%100 שלה יותר נמוך ב-.40-60

במוניציפלי הפרופר. זאת אומרת, ה-%100 שלה נפגע ב-.40-60

אלי ברכה: שלא באשמתה. זה לא שהם שמים את הכסף בכיס.

אורלי עמיר: אז בעצם אנחנו מתווכחים על %30 מתוך %10? זה לא משמעותי.

אלי ברכה: זה לא משמעותי. אבל העיקרון לפעמים חשוב.

הילה טרייבר: אני אגיד לך למה הוא חשוב, כי יש לנו עוד כספים שמגיעים. זאת

אומרת, עזבי שאין שם היעדר סחירות, אבל בהנחה שאת קובעת עכשיו

איזשהו קו, אז הוא ילווה אותך גם הלאה. זאת אומרת, מה שאת

מחזירה עכשיו-,

אורלי עמיר: אם זה ישתנה ופתאום אפשר יהיה לסחור בזה, לא יודעת מאיזושהי

סיבה, מה, הם יחזירו? לא.

הילה טרייבר: לא, זה לא קשור. זה אחרי שיש השבחה.

אורלי עמיר: לא, זה לא נכון לכולם.

הילה טרייבר: בכל שינוי. אבל זאת לא הנקודה. אבל תראו, היעדר סחירות יש רק

במגורים. עכשיו נגיד יש להם עסקים? אין כאילו משהו.

שוקי ארליך: במספרית זה אומר שאנחנו משתתפים בתוך ה-%,10 זה המשמעות.

אלי ברכה: זה מה שהיא אמרה. אתה ... %30 מתוך ה-%.10

שוקי ארליך: כן, %3 שאנחנו משתתפים.

אלי ברכה: חבר'ה, עניין אותי מאוד להבין כי יכול להיות שטעינו בעיקרון, כי

התווכחנו על זה הרבה וקשות וניסינו ללכת לעמדה המינימליסטית

55

שנותנת מינימום וזה. והמוטיב שהוביל אותנו זה באמת מה עושה צדק

עם יישוב שהוא אחד מיישובי המועצה ולא עם איזו קומבינה חיצונית.

עכשיו, זה עניין אותי כי יכול להיות שהיה מצב שטעינו גם כן.

מירב קורן: זה בכלל לא משנה אם היה כתוב שם מתחת 'בצרה' או 'חרוצים' או 'בני

ציון'.

הילה טרייבר: ברור. אבל מה שבסוף הכריע אותנו, לפחות אותי שכנע, זה שאם הוא

היה יישוב במועצה הוא היה מקבל את ה-%40 הזה בחלוקה מה-%.100

זאת אומרת, הוא גם נפגע. וגם תפרידו בין הועד המקומי לועד האגודה,

כי אם זה היה בבצרה זה היה אחרת. האגודה מקבלת %,30 אבל ועד

מקומי גליל ים נפגע.

שוקי ארליך: סליחה, יש לי פתרון פשוט לבעיה. אם מקובל על כולם שאת ה-%10

אנחנו לא צריכים לספוג כי זה חלק מההסדר, שאני לא יודע אם

היסטורי או משהו, אם מקובל שאנחנו לא צריכים לספוג את ה-%,10 אז

קל, אומרים, הולכים שליש שליש שליש, %30 מה-%100 אתם מקבלים.

אתם משלמים את ה-%.10

הילה טרייבר: הם כבר שילמו.

שוקי ארליך: זה לא משנה, אבל עושים את החישוב כאילו הם לא שילמו. 'יש לנו

הערכת שמאי ,2.7 עושים %60 משכירות-'.

אלי ברכה: לא, אבל שוקי, אנחנו לא אומרים את זה. אנחנו אומרים 'יש לך הוצאות

שאתה מוריד אותן. במקרה זה עיריית רעננה וזה שמאי וזה לך תדע, וזה

וזה וזה וזה, ועכשיו מתחילים לחלק'.

שוקי ארליך: אם את כל ההוצאות מורידים כסטנדרט אז אין פה שאלה.

אלי ברכה: כי אני אגיד לך, אנחנו מורידים למשל את השמאי.

הילה טרייבר: לא, אבל השמאי מחולק.

שוקי ארליך: זה לא %.10

מירב קורן: איך את מחשבת את השמאי כרגיל?

הילה טרייבר: כרגיל אני עושה חלוקה. אם אני מחלקת .40-60

56

מירב קורן: כל מה שאני אומרת, תתנהגו בדיוק כמו שהייתם מתנהגים עם קיבוץ

יקום.

הילה טרייבר: לא, מירב, זה לא אותו דבר.

אלי ברכה: מירב, אנחנו מנסים, וזו השאלה, ה-%10 זו השאלה שגורמת לנו קצת-,

מירב קורן: על הכל, על כל החשבונות וכל הזה אותו דבר, ועם כל הכבוד ל-%10

שהופרשו הצידה, זה לא קשור.

הילה טרייבר: לא, זה לא אותו דבר. קודם כל, אנחנו מחזירים את זה לקיבוץ ולא לועד

מקומי. אנחנו בחיים לא מחזירים כסף לקיבוץ. תמיד לועד מקומי.

העברה של מועצה לקיבוץ אנחנו לא עושים את זה. למה? כי בסופו של

דבר אנחנו רק הקטע המוניציפלי. פה יש משהו שהוא מעבר לזה בגלל

המורכבות הזאתי.

(מדברים ביחד)

צילי סלע: איך את מחזירה לשפיים?

הילה טרייבר: ועד מקומי בקיבוץ, והכסף של האגודה יכול לחזור לחברים באגודה. זה

ועד מקומי.

מירב קורן: אבל למה פה זה שונה?

הילה טרייבר: בגלל שה-%30 זה כאילו הקיבוץ שילם את זה, המשקיע. זה כמו בן אדם

פרטי ששילם משהו לא הוגן. זה כאילו אחרת. זה לא בדיוק אותו דבר

כמו מה שקורה לי בשפיים.

מירב קורן: אז יש פה משהו אחר לאשר.

צילי סלע: אני פתאום מבינה שזה משהו אחר ממה שהבנתי. זה לא %10 ולא

נעליים, זה משהו אחר לגמרי. נניח ששפיים או תל יצחק היום עושים

הרחבה ומשלמים לך-,

הילה טרייבר: זה לא אותו דבר. להם אני אחזיר לועד המקומי. זה מוניציפלי, זה

השבחה.

צילי סלע: אבל הם משלמים את זה?

הילה טרייבר: כן.

57

צילי סלע: אוקי, אז גם פה שילמו את זה.

הילה טרייבר: אבל לא אותו דבר בגלל שפה יש מרכיב של היעדר סחירות.

אולגה ששקיס: אבל גם לא הועד משלם את זה. משלם את זה הקיבוץ, והכסף מתחלק

למועצה ולועד מקומי.

אלי ברכה: אתה מוריד את ה-%30 מהיזם, אומר לו 'תשלם פחות', ואת היתרה

אתה מחלק לועד המקומי. ה-%30 הזה לא שייך לועד המקומי. הוא

שייך ליזם.

הילה טרייבר: צילי, זה כאילו את היית בן אדם פרטי, בעל נחלה, משלמת את הדבר

הזה במועצה אזורית לב השרון שלא עושה היעדר סחירות.

צילי סלע: אני מבינה את הסיפור של גליל ים. אני מנסה להבין עכשיו את הסיפור

של שפיים.

הילה טרייבר: שפיים מקבלת רק לועד המקומי.

צילי סלע: לא מקבלת, מי משלם?

הילה טרייבר: הקיבוץ משלם.

אלי ברכה: גילי, השמאות אומרת %30 שכירות פחות, היא משלמת %70 ומזה-,

צילי סלע: מי משלם?

הילה טרייבר: הקיבוץ.

צילי סלע: הועד המקומי?

הילה טרייבר: לא, הקיבוץ.

אלי ברכה: היזם.

צילי סלע: זה אותו דבר.

אלי ברכה: לא.

צילי סלע: אני לא מצליחה להבין. זה אותו דבר.

הילה טרייבר: אבל היזם נדפק פה ב-%,30 ובשפיים הוא לא נדפק. זה ההבדל.

אלי ברכה: צילי, בשפיים יכולנו לעשות ככה, להגיד להם 'חבר'ה, השמאות היא

%.100 תשלם לי את ה-%.100 ועכשיו היזם קח בחזרה %30 על אי-

58

סחירות'. יכולנו לעשות את זה. עכשיו זה דומה לגליל ים, כי היזם כבר

שילם, ואנחנו צריכים להחזיר לו את ה-%30 שהיינו מחזירים לו.

הילה טרייבר: אנחנו מראש לשפיים ולתל יצחק ולגעש עושים היעדר סחירות ליזם. פה

היזם לא מצליח להנות מזה. גם לבעל נחלה הוא היזם, הוא מקבל את

היעדר הסחירות, לא הועד המקומי.

אלי ברכה: חבר'ה, באמת אני אומר, תרגיל לא של מתמטיקה אלא הוגנות, בסופו

של דבר.

גילי בן יקר: אלי, זו לא בדיוק הוגנות, עזוב.

אלי ברכה: למה?

גילי בן יקר: אני לא יודע, יש לי הרגשה לא טובה עם זה. אני אומר לך עוד פעם.

אלי ברכה: באמת?

גילי בן יקר: כן.

אלי ברכה: באיזה רובד? ברובד של ה-%10? ברובד של ה-%30?

גילי בן יקר: עזוב, זה לא ברובד של הכסף, זה ברובד של מה יהיה הלאה. הם שייכים

לרמת השרון. יש לזה חסרונות, יש לזה יתרונות. זה אחד מהחסרונות.

אין חוכמות. אי-אפשר רק לתת להם את היתרונות בלי שיקבלו גם את

החסרונות.

אלי ברכה: אז מה אתה מציע?

גילי בן יקר: אני אומר עוד פעם, להוריד את ה-%,10 לא להכניס את ה-%10 שהם

קיבלו. עזוב מבחינה כספית. ולהתחיל משם.

אלי ברכה: אתה אומר נגיד 100 פחות ,30 ועכשיו לחלק ל-60-40 או משהו כזה?

גילי בן יקר: כן.

(מדברים ביחד)

אלי ברכה: שוקי, אם היה בא תשובה עכשיו, משלם את ה-%,100 עזוב את ה-%,10

ומגלה ששכח לקבל הנחה, היית רושם לו שיק בחזרה, לא לועד המקומי.

שוקי ארליך: אבל פה הבעיה. היה פה כבר שמאי מכריע. יש פה תהליכים. אנחנו באים

ואומרים 'אנחנו ... כנגד תהליכים'?

59

הילה טרייבר: לא, ממש לא.

אלי ברכה: תראה, אפשר להניח כמו שגילי אמר, יש איזה הטבות שיש להם שאנחנו

לא יודעים אותן, אבל אני לא מכיר אותן.

שוקי ארליך: הסדרים. יש הסדר בחוק.

אלי ברכה: הוא מגיע לבית משפט, הוא אומר 'תל יצחק קיבלו הנחה. געש מקבלת

הנחה. שפיים מקבלת הנחה. אני לא. בגלל שאני ברמת השרון?'. איפה

ההיגיון?

שוקי ארליך: לא, אני אומר, מכיוון שאנחנו לא עובדים מול היזמים פה, אנחנו באים

ונותנים את ההחזר. אני אומר, אפילו אין לי בעיה עם כל ה-%30 שאתם

הצעתם, אבל רק לועד המקומי.

אלי ברכה: אתה לא יכול. איך אתה יכול?

שוקי ארליך: למה אתה נותן לו את ה-%40?

הילה טרייבר: לא, אתה יכול לתת לועד המקומי. אבל שוקי, זה כאילו לא הוגן כי בועד

המקומי הוא חייב לעשות-,

אלי ברכה: הוא יגיד 'בתל יצחק החזרת לאגודה, אצלי אתה מחזיר לזה'?

שוקי ארליך: לא החזרתי לאגודה.

הילה טרייבר: אבל לא לקחתי מהאגודה.

שוקי ארליך: אני גם לא לקחתי, אבל רמת השרון לקחו.

אלי ברכה: את ה-%10 לא לקחת.

שוקי ארליך: רמת השרון לקחו %.100

מירב קורן: אני רוצה להגיד כאן משהו. אתם באים לקראת גליל ים,

אלי ברכה: בצעד שאנחנו חושבים שהוא זהה לשאר היישובים.

צילי סלע: אתם באים פה בצעד לקראת גליל ים, באים ואומרים פה שזה בסדר

להחזיר להם את הכסף, אבל לפחות שזה לא יגיע לכיס הפרטי אלא יגיע

למשהו ציבורי. זה מה שאומרים.

60